Привожу пример из интернета,где предлог Nach стоит после "дополненного определяемого слова". Cas'Anvir
Politik Cas'anvir wird seit seiner Gründung von der Familie Sanctar, dem Königsgeschlecht des Volks der Anvir, regiert und vertreten. Wichtige Entscheidungen darf der König jedoch nicht gänzlich allein treffen und ist, dem Gesetz des Landes nach, dazu gezwungen die Oberhäupter der Kirche und der Inquisition als Berater hinzu zu ziehen. Das derzeitige Oberhaupt der Familie Sanctar und Herrscher über das Reich Cas'Anvir ist Malin Sanctar.
Сообщение отредактировал wkorop - Четверг, 18.06.2020, 22:19
wkorop, извините, но опять не совсем то: вводная конструкция, выделенная с обеих сторон запятыми. Возможно в исходной фразе с прогнозами мешает то, что дополнение выражено составным существительным во множественном числе, поэтому и возникает ощущение, что предлог в постпозиции находится где-то очень далеко и не связан со "своим" существительным.
wkorop, извините, но опять не совсем то: вводная конструкция, выделенная с обеих сторон запятыми. Возможно в исходной фразе с прогнозами мешает то, что дополнение выражено составным существительным во множественном числе, поэтому и возникает ощущение, что предлог в постпозиции находится где-то очень далеко и не связан со "своим" существительным.
Вот Вам ещё пример из интернета.
Dem Land gelingt es nicht, die Rückgangstendenz beim Verbrauch der Metallbearbeitungsmaschinen grundlegend zu wandeln. In den letzten 20 Jahren ist Russland nach dieser Kennzahl von der zweiten Weltposition auf die 17. gefallen. Für den Bau der neuen Maschinenbaubetriebe sind kolossale Investitionen nötig, jedoch wächst der Umsatz in der Industrie nicht: selbst die russischen zahlungsfähigen Unternehmen nehmen Kredite auf, um dadurch an den ausländischen Projekten beteiligen zu können. Gerade dieser negative Trend ermögliche den Engländern der Meinung von Experten nach nicht, an der Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens zwecks der Modernisierung des Maschinenparks im Mittelural ganzheitlich zu beteiligen.
Вопрос был ,возможно ли ставить предлог NACH после расширенного "главного слова"(словосочетания). Ответ: возможно. Но это не всегда стилистически красиво. Поэтому так редко используется. И причём там запятые ? Естиь какие-то правила на этот счёт ? Процитируйте. Или правила есть или их нет.
wkorop, данный пример вообще не подходит, т.к. является переводом, оригинал статьи - на русском языке.
Именно этот негативный тренд, полагают эксперты, не позволит англичанам полноценно поучаствовать в создании совместного предприятии по модернизации станочного парка Среднего Урала.
"полагают эксперты" - вариантов перевода - множество.
Цитатаwkorop ()
И причём там запятые ? Естиь какие-то правила на этот счёт ? Процитируйте.Или правила есть или их нет.
Там не запятые причем, а вводная конструкция. От нее общий смысл предложения не очень зависит. (И тоже вопрос - текст изначально на немецком написан или переведен?) А в обсуждаемом случае от предложной группы много чего зависит.
Цитатаwkorop ()
Вопрос был ,возможно ли ставить предлог NACH после расширенного "главного слова"(словосочетания).Ответ: возможно. Но это не всегда стилистически красиво. Поэтому так редко используется.
Возможно зависит от того, в ед.ч. или мн.ч. употребляется, существительное - простое или составное. Я просмотрела несколько учебников грамматики, но все примеры даны только для "одинокого" существительного и в ед. ч.
Сообщение отредактировал OlgaP - Суббота, 20.06.2020, 11:50
То ,что в учебниках найти можно не всё, хорошо известно. То,что в обычных учебниках Вы это не встречаете, говорит лишь об одном :"стилистически не очень счастливая комбинация".Поэтому встречается крайне редко. Однако, "двойку" учительница за такое поставить не имеет право, если речь идёт не о сочинении о стилистике. Текст выше на немецком языке, и переводил его человек ,который явно знаком с немецким языком. И совсем это не связано с калькой на каком-то другом языке. Вы ответьте на вопрос: возможна ли такая комбинация ( Nach в постпозиции после распространённого главного слова) принципиально или нет. Я отвечаю: возможна. Вопрос -то простой.
Ещё Вам пример из интернета:
Dem Wortlaut des Gesetzbuches nach beziehen sich die mitgeteilten Gesetze sämtlich auf die Götzendiener, die in der uns vorliegenden, noch zu Lebzeiten Joseph Karos erschienenen Ausgabe des Schulchan Arnch (Venedig 1567) meist als (Götzendiener), seltener als (Gentiles, Heiden) oder D,ri!l3 (Kuthäer, Samaritaner, dann allgemein: Andersgläubige) bezeichnet werden.
Сообщение отредактировал wkorop - Суббота, 20.06.2020, 16:52
Текст выше на немецком языке, и переводил его человек ,который явно знаком с немецким языком. И совсем это не связано с калькой на каком-то другом языке.
Я разве утверждала обратное? Мои слова: "полагают эксперты" - вариантов перевода - множество. Надеюсь, Вы с этим согласны.
Цитатаwkorop ()
Вы ответьте на вопрос: возможна ли такая комбинация ( Nach в постпозиции после распространённого главного слова) принципиально или нет. Я отвечаю: возможна.Вопрос -то простой.
Вы прекрасно знаете, что всегда все зависит от контекста.
dem Gesetz des Landes nach - звучит нормально, особенно в виде вводной конструкции. Prognosen von Wirtschaftsexperten nach (в обсуждаемом предложении) - звучит коряво. Возможно, если это словосочетание будет употребляться также в виде вводной конструкции, то оно тоже будет восприниматься нормально.
Еще раз: Возможно зависит от того, в ед.ч. или мн.ч. употребляется, существительное - простое или составное.
webmos, задайте свой вопрос Бастиану Зику (Bastian Sick), может он даст пояснения на эту тему в своей колонке. (колонка Zwiebelfisch на сайте Spiegel). Если у Вас еще нет его книг (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod), то я очень советую приобрести их и прочитать! Ну и саму колонку на сайте почитайте, очень познавательно и интересно.
Книги Зика у меня давно есть и давно читаны. Зик,вряд ли,ответит цитатой из Дудена.Есть принципы, которые нужно претворить в практику. Вы нигде не найдёте, что подобное употребление Nach запрещено.
Человек ,задавший вопрос, спрашивает ,возможно ли ставить предлог Nach после расширенного главного слова (словосочетания,которое является "смысловым монолитом")и приводит пример. Пример неудачный. Его интересует в принципе ,возможно ли это. Теоретически это возможно,но стилистически звучит как правило некрасиво, поэтому так редко используется. И вообще Nach в постпозиции ставится только при определённых его значениях (см.выше) и ,как утверждает современный Дуден, если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания). Ритм предложения- дело отчасти субъективное. Вопрос принципиальный, поскольку от этого может зависить оценка на уроке.Вот "не" с глаголами нельзя писать вместе. Никогда. Иначе двойка. А вот ядовитые грибы есть можно,но иные всего лишь один раз в жизни. Но есть можно.
То ,что стилистически данный пример плохо звучит, тут мы согласны. А вот в остальном я так Вас и не понял. Последний вопрос в этой дискуссии. Считаете ли Вы,что постпозиция Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания) не возможна?
И вообще Nach в постпозиции ставится только при определённых его значениях (см.выше) и ,как утверждает современный Дуден, если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания)
Приведите ссылку, пожалуйста, я в Дудене такой формулировки не нашла: если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания)
Цитатаwkorop ()
А вот в остальном я так Вас и не понял. Последний вопрос в этой дискуссии. Считаете ли Вы,что постпозиция Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания) не возможна?
В письменной речи строго соблюдаются все правила, поэтому лично я считаю, что употребление nach в постпозиции к словосочетанию является ошибкой, т.к. предлог стоит далеко от "своего" существительного и получается, что он относится к другому существительному, непосредственно после которого он стоит.
Снова привожу свой пример на русском языке:
Я сделал это ради безопасности. - Я сделал это безопасности ради. (можно так и так). Но!: Я сделал это ради безопасности твоей сестры. Предлог "ради" связан с существительным "безопасность".
И нельзя сказать: Я сделал это безопасности твоей сестры ради. Предлог "ради" связан с существительным "сестра", а не с существительным "безопасность".
В устной речи хотя и допустимы некоторые отступления от правил, но тоже не стоит слишком далеко относить предлог по одной простой причине, что можно просто забыть о том, употреблен предлог уже или нет.
Зик,кстати,замечательное чтение,которое рекомендую всем заинтересованным.
Теперь к источникам. Дуден (1962). Стр.596 (Абзатц 1244). "Gewöhnlich steht die Präp.vor dem Substantiv.Davon hat sie ihren Namen. Nicht selten steht sie aber auch hinter dem Substantiv, entweder nur so oder im Wechsel mit der Voranstellung. In diesen Fällen entscheidet der Satzrhytmus die Stellung." У Дудена есть много изданий. Может показаться,что это всего лишь апдейт. Оказывается,в каждом издании можно подчерпнуть что-нибудь новое. Это не означает,что это обязательно нечто совсем новое. Это может быть дополнение,более подробное разъяснение, которое в других изданиях просто сократили. Ниже там же ещё конкретно к предлогу Nach . "Die Nachstellung ist nur bei modalem Sinn zu beobachten, bei lokaler und temporaler Bedeutung steht "nach" voran."
Разбирая явления немецкого языка,нельзя переносить логику русского языка на иностранный. Думаю,что мы с Вами обменялись мнениями ,и дискуссию можно считать завершённой. Каждый остался при своих. Изучающие немецкий язык пусть выбирают.
Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания)
а сказано только про то, в каких случаях лучше ставить предлог перед существительным, а в каких после.
Цитатаwkorop ()
Разбирая явления немецкого языка,нельзя переносить логику русского языка на иностранный.
В основном да, но зависит от конкретного случая, иногда можно провести параллели. Разбираемый пример ТС соответствует предложенному мной.
Неносителю сложно сказать, как звучит то или другое выражение (особенно если оно построено не совсем по правилу) в ушах носителя.
Мне очень интересно узнать, как лично для Вас звучит фраза: Я сделал это безопасности твоей сестры ради. Корректно ли это предложение с Вашей точки зрения?
Мне очень интересно узнать, как лично для Вас звучит фраза: Я сделал это безопасности твоей сестры ради. Корректно ли это предложение с Вашей точки зрения?
Звучит тяжеловесно, но с точки зрения правил русского языка правильно. Мама мыла раму. Раму мыла мама. Звучит по-разному . Первый вариант звучит лучше. Но относительно правил во втором варианте всё безупречно. Или есть правила ?
Вы спрашивали про ритм в предложении. Вот я и процитировал про ритм. А про правила о постпозиции после словосочетания дословно в книгах я пока не встречал. Но ! Словосочетание работает в одной упряжке ,является смысловым монолитом. Отсюда есть право ставить предлог после смыслового монолита. В правилах также не указано, что исключительно одно слово должно стоять перед предлогом. Я думаю,что мы уже достаточно обменялись мнениями. Добавить тут нечего. Я мог бы дальше шерстить интернет и ,наверняка,нашёл бы другие примеры. Да и в литературе при случае можно заметить.
Сообщение отредактировал wkorop - Среда, 24.06.2020, 18:55
Звучит тяжеловесно, но с точки зрения правил русского языка правильно.Мама мыла раму. Раму мыла мама. Звучит по-разному . Первый вариант звучит лучше. Но относительно правил во втором варианте всё безупречно. Или есть правила ?
Как связаны между собой отношения тема-рема и место предлога?
Цитатаwkorop ()
Вы спрашивали про ритм в предложении.
Я спрашивала не просто про ритм в предложении (это я и так знаю), а про ритм с, как Вы писали:
Цитата
Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания)
Цитатаwkorop ()
Словосочетание работает в одной упряжке ,является смысловым монолитом. Отсюда есть право ставить предлог после смыслового монолита.
Извините, но тут Вы очень погорячились. Словосочетания, за исключением устойчивых, образуются согласно правилам языка и смысловым монолитом не являются, иначе бы не было бы такого огромного разнообразия словосочетаний.
Цитатаwkorop ()
Я мог бы дальше шерстить интернет и ,наверняка,нашёл бы другие примеры. Да и в литературе при случае можно заметить.
Вы же взрослый, образованный человек. Неужели серьезно думаете, что примеры из интернета являются серьезными аргументами? (Как говорится, в интернете можно найти хоть черта лысого).
А в литературе (в художественных произведениях и стихах) допустимо нарушение правил, чтобы особенно подчеркнуть ту или иную мысль или придать ей специфическую окраску.
Цитатаwkorop ()
Я думаю,что мы уже достаточно обменялись мнениями. Добавить тут нечего.
В общем, я Вас поняла: если конкретного запрещающего правила нет, то разрешено. (Почитайте фразы Кличко (киевского мэра); правил, запрещающих говорить так, как говорит он, нет, значит он говорит правильно).
Мне очень нравится фраза: Я не понедельник. Ну а что - правила, что говорить так нельзя, нет, значит так сказать можно. И не имеет никакого значения, что практически никто не поймет, что я имею в виду.
Не хотите завязывать с темой. Давайте-ка русский язык оставим в покое. Сами начали,кстати. С мамой и мылом я хотел сказать,что оба выражения с точки зрения русской грамматики правильны,хотя одно из них неудобоваримо.
Моё мнение: грамматически вариант в примере этой ветки ,когда предлог в постпозиции, возможен. Найдёте аргументированные опровержения,то послушаю с удовольствием. Пока Вы пишете об ощущениях (эмоциях). Запретов в доступной литературе я не нашёл. В некоторых источниках (интернет) встречается. Рядовые носители языка (для меня не являются аргументом,но тем не менее) фразу воспринимают как возможную.