Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Предлого nach в значении: согласно, по словам
Предлого nach в значении: согласно, по словам
OlgaPДата: Четверг, 18.06.2020, 12:17 | Сообщение # 16
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
wkorop, да, я поняла, что Вы имели в виду, но с zufolge другого варианта и нет. Швейцарский немецкий и юридический - не в счет.

Цитата
Так что ,думаю, и в нашем примере это возможно,но звучит громоздко. Я бы поставил предлог спереди.

Вот тут я с Вами полностью согласна. Теоретически грамматически - возможно, но стилистически - плохо. (С самого начала я об этом и говорю.)


Сообщение отредактировал OlgaP - Четверг, 18.06.2020, 12:44
 
wkoropДата: Четверг, 18.06.2020, 22:18 | Сообщение # 17
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Привожу пример из интернета,где предлог Nach стоит после "дополненного определяемого слова".
Cas'Anvir

Politik
Cas'anvir wird seit seiner Gründung von der Familie Sanctar, dem Königsgeschlecht
des Volks der Anvir, regiert und vertreten. Wichtige Entscheidungen
darf der König jedoch nicht gänzlich allein treffen und ist, dem Gesetz des Landes nach, dazu gezwungen die Oberhäupter der Kirche und der Inquisition als Berater hinzu zu ziehen. Das derzeitige Oberhaupt der
Familie Sanctar und Herrscher über das Reich Cas'Anvir ist Malin
Sanctar.


Сообщение отредактировал wkorop - Четверг, 18.06.2020, 22:19
 
OlgaPДата: Пятница, 19.06.2020, 11:18 | Сообщение # 18
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
wkorop, извините, но опять не совсем то: вводная конструкция, выделенная с обеих сторон запятыми. 
Возможно в исходной фразе с прогнозами мешает то, что дополнение выражено составным существительным во множественном числе, поэтому и возникает ощущение, что предлог в постпозиции находится где-то очень далеко и не связан со "своим" существительным.
 
wkoropДата: Пятница, 19.06.2020, 18:35 | Сообщение # 19
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Цитата OlgaP ()
wkorop, извините, но опять не совсем то: вводная конструкция, выделенная с обеих сторон запятыми. Возможно в исходной фразе с прогнозами мешает то, что дополнение выражено составным существительным во множественном числе, поэтому и возникает ощущение, что предлог в постпозиции находится где-то очень далеко и не связан со "своим" существительным.
Вот Вам ещё пример из интернета.

Dem Land gelingt es nicht, die Rückgangstendenz beim Verbrauch der Metallbearbeitungsmaschinen grundlegend zu wandeln. In den letzten 20
Jahren ist Russland nach dieser Kennzahl von der zweiten Weltposition
auf die 17. gefallen. Für den Bau der neuen Maschinenbaubetriebe sind
kolossale Investitionen nötig, jedoch wächst der Umsatz in der Industrie
nicht: selbst die russischen zahlungsfähigen Unternehmen nehmen Kredite
auf, um dadurch an den ausländischen Projekten beteiligen zu können.
Gerade dieser negative Trend ermögliche den Engländern der Meinung von Experten nach nicht, an der Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens zwecks der Modernisierung des Maschinenparks im Mittelural ganzheitlich
zu beteiligen.

Вопрос был ,возможно ли ставить предлог NACH после расширенного "главного слова"(словосочетания).
Ответ: возможно. Но это не всегда стилистически красиво. Поэтому так редко используется.
И причём там запятые ? Естиь какие-то правила на этот счёт ? Процитируйте.
Или правила есть или их нет.
 
OlgaPДата: Суббота, 20.06.2020, 11:19 | Сообщение # 20
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
wkorop, данный пример вообще не подходит, т.к. является переводом, оригинал статьи - на русском языке.

Именно этот негативный тренд, полагают эксперты, не позволит англичанам полноценно поучаствовать в создании совместного предприятии по модернизации станочного парка Среднего Урала.

"полагают эксперты" - вариантов перевода - множество.

Цитата wkorop ()
И причём там запятые ? Естиь какие-то правила на этот счёт ? Процитируйте.Или правила есть или их нет.
Там не запятые причем, а вводная конструкция. От нее общий смысл предложения не очень зависит. (И тоже вопрос - текст изначально на немецком написан или переведен?)
А в обсуждаемом случае от предложной группы много чего зависит.

Цитата wkorop ()
Вопрос был ,возможно ли ставить предлог NACH после расширенного "главного слова"(словосочетания).Ответ: возможно. Но это не всегда стилистически красиво. Поэтому так редко используется.

Возможно зависит от того, в ед.ч. или мн.ч. употребляется, существительное - простое или составное.
Я просмотрела несколько учебников грамматики, но все примеры даны только для "одинокого" существительного и в ед. ч.


Сообщение отредактировал OlgaP - Суббота, 20.06.2020, 11:50
 
wkoropДата: Суббота, 20.06.2020, 16:48 | Сообщение # 21
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
То ,что в учебниках найти можно не всё, хорошо известно. То,что в обычных учебниках Вы это не встречаете, говорит лишь об одном :"стилистически не очень счастливая комбинация".Поэтому встречается крайне редко. Однако, "двойку" учительница за такое поставить не имеет право, если речь идёт не о сочинении о стилистике.
Текст выше на немецком языке, и переводил его человек ,который явно знаком с немецким языком. И совсем это не связано с калькой на каком-то другом языке.
Вы ответьте на вопрос: возможна ли такая комбинация ( Nach в постпозиции после распространённого главного слова) принципиально или нет. Я отвечаю: возможна.
Вопрос -то простой.

Ещё Вам пример из интернета:

Dem Wortlaut des Gesetzbuches nach beziehen sich die mitgeteilten
Gesetze sämtlich auf die Götzendiener, die in der uns vorliegenden,
noch zu Lebzeiten Joseph Karos erschienenen Ausgabe des Schulchan
Arnch (Venedig 1567) meist als (Götzendiener), seltener
als (Gentiles, Heiden) oder D,ri!l3 (Kuthäer, Samaritaner,
dann allgemein: Andersgläubige) bezeichnet werden.


Сообщение отредактировал wkorop - Суббота, 20.06.2020, 16:52
 
OlgaPДата: Суббота, 20.06.2020, 18:18 | Сообщение # 22
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Цитата wkorop ()
Текст выше на немецком языке, и переводил его человек ,который явно знаком с немецким языком. И совсем это не связано с калькой на каком-то другом языке.

Я разве утверждала обратное? 
Мои слова: "полагают эксперты" - вариантов перевода - множество. Надеюсь, Вы с этим согласны.

Цитата wkorop ()
Вы ответьте на вопрос: возможна ли такая комбинация ( Nach в постпозиции после распространённого главного слова) принципиально или нет. Я отвечаю: возможна.Вопрос -то простой.

Вы прекрасно знаете, что всегда все зависит от контекста.

dem Gesetz des Landes nach - звучит нормально, особенно в виде вводной конструкции.
Prognosen von Wirtschaftsexperten nach (в обсуждаемом предложении) - звучит коряво.
Возможно, если это словосочетание будет употребляться также в виде вводной конструкции, то оно тоже будет восприниматься нормально.

Еще раз: Возможно зависит от того, в ед.ч. или мн.ч. употребляется, существительное - простое или составное.

Der Teufel liegt im Detail.
 
OlgaPДата: Воскресенье, 21.06.2020, 10:50 | Сообщение # 23
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
webmos, задайте свой вопрос Бастиану Зику (Bastian Sick), может он даст пояснения на эту тему в своей колонке. (колонка Zwiebelfisch на сайте Spiegel).
Если у Вас еще нет его книг (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod), то я очень советую приобрести их и прочитать!
Ну и саму колонку на сайте почитайте, очень познавательно и интересно.
 
wkoropДата: Понедельник, 22.06.2020, 18:53 | Сообщение # 24
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Книги Зика у меня давно есть и давно читаны. Зик,вряд ли,ответит цитатой из Дудена.Есть принципы, которые нужно претворить в практику. Вы нигде не найдёте, что подобное употребление Nach запрещено.

Человек ,задавший вопрос, спрашивает ,возможно ли ставить предлог Nach после расширенного главного слова (словосочетания,которое является "смысловым монолитом")и приводит пример. Пример неудачный. Его интересует в принципе ,возможно ли это.
Теоретически это возможно,но стилистически звучит как правило некрасиво, поэтому так редко используется. И вообще Nach в постпозиции ставится только при определённых его значениях (см.выше) и ,как утверждает современный Дуден, если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания). Ритм предложения- дело отчасти субъективное. Вопрос принципиальный, поскольку от этого может зависить оценка на уроке.Вот "не" с глаголами нельзя писать вместе. Никогда. Иначе двойка. А вот ядовитые грибы есть можно,но иные всего лишь один раз в жизни. Но есть можно.

То ,что стилистически данный пример плохо звучит, тут мы согласны. А вот в остальном я так Вас и не понял. Последний вопрос в этой дискуссии. Считаете ли Вы,что постпозиция Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания) не возможна?
 
OlgaPДата: Вторник, 23.06.2020, 11:18 | Сообщение # 25
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Про книги Бастиана Зика я написала ТС, а не Вам.

Цитата wkorop ()
И вообще Nach в постпозиции ставится только при определённых его значениях (см.выше) и ,как утверждает современный Дуден, если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания)

Приведите ссылку, пожалуйста, я в Дудене такой формулировки не нашла: если попадает в ритм предложения (как после одного слова так и после словосочетания)

Цитата wkorop ()
А вот в остальном я так Вас и не понял. Последний вопрос в этой дискуссии. Считаете ли Вы,что постпозиция Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания) не возможна?

В письменной речи строго соблюдаются все правила, поэтому лично я считаю, что употребление nach в постпозиции к словосочетанию является ошибкой, т.к. предлог стоит далеко от "своего" существительного и получается, что он относится к другому существительному, непосредственно после которого он стоит.

Снова привожу свой пример на русском языке:

Я сделал это ради безопасности. - Я сделал это безопасности ради. (можно так и так).
Но!: Я сделал это ради безопасности твоей сестры.
Предлог "ради" связан с существительным "безопасность".

И нельзя сказать: Я сделал это безопасности твоей сестры ради.
Предлог "ради" связан с существительным "сестра", а не с существительным "безопасность".

В устной речи хотя и допустимы некоторые отступления от правил, но тоже не стоит слишком далеко относить предлог по одной простой причине, что можно просто забыть о том, употреблен предлог уже или нет.
 
wkoropДата: Вторник, 23.06.2020, 14:50 | Сообщение # 26
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Ваша позиция понятна.

Зик,кстати,замечательное чтение,которое рекомендую всем заинтересованным.

Теперь к источникам. Дуден (1962). Стр.596 (Абзатц 1244). "Gewöhnlich steht die Präp.vor dem Substantiv.Davon hat sie ihren Namen. Nicht selten steht sie aber auch hinter dem Substantiv, entweder nur so oder im Wechsel mit der Voranstellung. In diesen Fällen entscheidet der Satzrhytmus die Stellung."
У Дудена есть много изданий. Может показаться,что это всего лишь апдейт. Оказывается,в каждом издании можно подчерпнуть что-нибудь новое. Это не означает,что это обязательно нечто совсем новое. Это может быть дополнение,более подробное разъяснение, которое в других изданиях просто сократили.
Ниже там же ещё конкретно к предлогу Nach . "Die Nachstellung ist nur bei modalem Sinn zu beobachten, bei lokaler und temporaler Bedeutung steht "nach" voran."

Разбирая явления немецкого языка,нельзя переносить логику русского языка на иностранный.
Думаю,что мы с Вами обменялись мнениями ,и дискуссию можно считать завершённой.
Каждый остался при своих. Изучающие немецкий язык пусть выбирают.
 
OlgaPДата: Вторник, 23.06.2020, 15:28 | Сообщение # 27
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Спасибо за цитаты, но в них нет ни слова про 
Цитата wkorop ()
Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания)

а сказано только про то, в каких случаях лучше ставить предлог перед существительным, а в каких после.

Цитата wkorop ()
Разбирая явления немецкого языка,нельзя переносить логику русского языка на иностранный.

В основном да, но зависит от конкретного случая, иногда можно провести параллели.
Разбираемый пример ТС соответствует предложенному мной.

Неносителю сложно сказать, как звучит то или другое выражение (особенно если оно построено не совсем по правилу) в ушах носителя.

Мне очень интересно узнать, как лично для Вас звучит фраза: Я сделал это безопасности твоей сестры ради. Корректно ли это предложение с Вашей точки зрения?
 
wkoropДата: Среда, 24.06.2020, 18:53 | Сообщение # 28
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Цитата OlgaP ()
Мне очень интересно узнать, как лично для Вас звучит фраза: Я сделал это безопасности твоей сестры ради. Корректно ли это предложение с Вашей точки зрения?
Звучит тяжеловесно, но с точки зрения правил русского языка правильно.
Мама мыла раму. Раму мыла мама. Звучит по-разному . Первый вариант звучит лучше. Но относительно правил во втором варианте всё безупречно. Или есть правила ?

Вы спрашивали про ритм в предложении. Вот я и процитировал про ритм. А про правила о постпозиции после словосочетания дословно в книгах я пока не встречал. Но !  Словосочетание работает в одной упряжке ,является смысловым монолитом. Отсюда есть право ставить предлог после смыслового монолита.
В правилах также не указано, что исключительно одно слово должно стоять перед предлогом.
Я думаю,что мы уже достаточно обменялись мнениями. Добавить тут нечего. Я мог бы дальше шерстить интернет и ,наверняка,нашёл бы другие примеры. Да и в литературе при случае можно заметить.


Сообщение отредактировал wkorop - Среда, 24.06.2020, 18:55
 
OlgaPДата: Четверг, 25.06.2020, 16:38 | Сообщение # 29
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 22
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Цитата wkorop ()
Звучит тяжеловесно, но с точки зрения правил русского языка правильно.Мама мыла раму. Раму мыла мама. Звучит по-разному . Первый вариант звучит лучше. Но относительно правил во втором варианте всё безупречно. Или есть правила ?

Как связаны между собой отношения тема-рема и место предлога?

Цитата wkorop ()
Вы спрашивали про ритм в предложении.

Я спрашивала не просто про ритм в предложении (это я и так знаю), 
а про ритм с, как Вы писали:
Цитата
Nach после "расширенного главного слова" (органично связанного словосочетания)

Цитата wkorop ()
Словосочетание работает в одной упряжке ,является смысловым монолитом. Отсюда есть право ставить предлог после смыслового монолита.

Извините, но тут Вы очень погорячились. Словосочетания, за исключением устойчивых, образуются согласно правилам языка и смысловым монолитом не являются, иначе бы не было бы такого огромного разнообразия словосочетаний. 

Цитата wkorop ()
Я мог бы дальше шерстить интернет и ,наверняка,нашёл бы другие примеры. Да и в литературе при случае можно заметить.

Вы же взрослый, образованный человек. Неужели серьезно думаете, что примеры из интернета являются серьезными аргументами? (Как говорится, в интернете можно найти хоть черта лысого).

А в литературе (в художественных произведениях и стихах) допустимо нарушение правил, чтобы особенно подчеркнуть ту или иную мысль или придать ей специфическую окраску.

Цитата wkorop ()
Я думаю,что мы уже достаточно обменялись мнениями. Добавить тут нечего.

В общем, я Вас поняла: если конкретного запрещающего правила нет, то разрешено.
(Почитайте фразы Кличко (киевского мэра); правил, запрещающих говорить так, как говорит он, нет, значит он говорит правильно).

Мне очень нравится фраза: Я не понедельник. Ну а что - правила, что говорить так нельзя, нет, значит так сказать можно. И не имеет никакого значения, что практически никто не поймет, что я имею в виду.
 
wkoropДата: Четверг, 25.06.2020, 20:07 | Сообщение # 30
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 17
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Не хотите завязывать с темой. Давайте-ка русский язык оставим в покое. Сами начали,кстати. С мамой и мылом я хотел сказать,что оба выражения с точки зрения русской грамматики правильны,хотя одно из них неудобоваримо.

Моё мнение: грамматически вариант в примере этой ветки ,когда предлог в постпозиции, возможен.
Найдёте аргументированные опровержения,то послушаю с удовольствием. Пока Вы пишете об ощущениях (эмоциях). Запретов в доступной литературе я не нашёл. В некоторых источниках (интернет) встречается. Рядовые носители языка (для меня не являются аргументом,но тем не менее) фразу воспринимают как возможную.
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Предлого nach в значении: согласно, по словам
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

День бесплатных пробных онлайн-уроков
Запишитесь
на бесплатный пробный урок!

22 февраля для начинающих с нуля
и уровней А1, А2, В1.

Проверьте, подходит ли вам
обучение в Deutsch Online!
Записаться
Групповые и индивидуальные
онлайн-курсы
в Deutsch Online
Занятия в прямом эфире
с преподавателем.

На платформе
в личном кабинете:
- уроки и видеозаписи,
- домашние задания и тесты,
- аудирование и онлайн-библиотека,
- немецкое ТВ и радио.

Записаться
ЧЕРНАЯ ПЯТНИЦА
в Deutsch Online!
Только с 24 по 27 ноября
или пока не закончатся места

Скидки до 50% на:
- групповые курсы,
- смешанные курсы,
- и видеокурсы!

Занятия из любой точки мира!

На платформе
в личном кабинете:
- домашние задания и тесты,
- видео, аудио и онлайн-библиотека,
- немецкое ТВ и радио.

Записаться
Марафоны немецкого в Deutsch Online
Старт 1 марта

3 дня занятий в прямом эфире с преподавателем
всего за 500 рублей.

Запишитесь на марафон прямо сейчас!
Количество мест ограничено.
Записаться
ДЕНЬ БЕСПЛАТНЫХ
ПРОБНЫХ УРОКОВ
В DEUTSCH ONLINE
ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ И ПРОДВИНУТЫХ
2 НОЯБРЯ
ИЗ ЛЮБОЙ ТОЧКИ МИРА
В ПРЯМОМ ЭФИРЕ
УРОВНИ А1, А2, В1

Чек-лист "Как выучить топ-100 немецких прилагательных за 10 дней" в подарок!