Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Sollen/mussen (Не могу понять в чем разница)
Sollen/mussen
chiklampsДата: Вторник, 05.09.2017, 23:01 | Сообщение # 1
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Добрый вечер. Очень надеюссь на вашу помощь wink
Уже который урок не могу до конца понять разницу между sollen и mussen. 
При прочтении правила, все казалось просто. Sollen - обязан, mussen - должен. Потом появились нюансы и дополнения к правилу, а потом примеры, которые противоречат всем предыдущим правилам))
1. "SOLL ich die Tür aufmachen?" - "Ja, Danke." Почему здесь SOLL? А не MUSS? Должен ли я открыть дверь? Или все-таки я ОБЯЗАН ее окрыть?
2. Der Arzt hat gesagt, dass er mehr Früchte essen SOLL. Здесь тоже не могу понять почему не MUSS?
3. Was SOLL ich jetzt tun? Ich weiß es wirklich nicht mehr. Ich habe schon alles versucht. - А здесь тем более

Спасибо  заранее всем, кто ответит _)
 
LEONДата: Среда, 06.09.2017, 08:02 | Сообщение # 2
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
Совет такой: Не зацикливаться на этой теме, чтобы не образовывалась каша в голове, и идти дальше. Чисто по теории это невозможно до конца понять. Не настаиваю, моё мнение!
 
ka3akДата: Среда, 06.09.2017, 14:27 | Сообщение # 3
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Награды: 20
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
В первых двух случаях soll, потому что исполняется желание, приказ или требование другого лица/лиц. В третьем случае недостаточно контекста, чтобы однозначно сказать, какой вариант нужен.

http://denis-aristov.ucoz.com
 
dieterДата: Среда, 06.09.2017, 15:32 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3304
Награды: 106
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
chiklampshttp://lingvo.asu.ru/germany/tables/z78.html

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
LEONДата: Среда, 06.09.2017, 15:39 | Сообщение # 5
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
1 - Задается вопрос, на который есть ответ в виде чужого желания: Открыть дверь? Да, пожалуйста.
2 - Передача чужих слов, в которых есть рекомендации: Врач сказал, что он должен(ему будет полезно) есть фрукты.
3 - Задается вопрос, на который человек не знает ответа: Я действительно не знаю, что мне делать, я уже все перепробовал.
Везде sollen.
 
ka3akДата: Четверг, 07.09.2017, 16:09 | Сообщение # 6
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Награды: 20
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
LEON, Да, в третьем случае больше подходит soll, потому что требуется чужой совет.

http://denis-aristov.ucoz.com
 
KrakatukДата: Пятница, 08.09.2017, 14:12 | Сообщение # 7
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Sollen - это скорее всё же не "обязан" в жёстком смысле, а наоборот мягче, "следует", "лучше бы" и т.д. То есть получается: "Мне лучше закрыть дверь?", а не "Я обязан закрыть дверь". А врач говорит, что "Вам следует есть больше фруктов", а не "вы обязаны".
 
ефкыекыфДата: Пятница, 08.09.2017, 23:09 | Сообщение # 8
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 8
Репутация: 8
Статус: Не на сайте
Напишу, поскольку образовалась некоторая сумятица, а переход автора вопросов по ссылке рискует лишь увеличить их количество, оставив предыдущие без ответа. Целиком соглашусь только с последним мнением (кроме помарки перевода). Да, sollen – это скорее более обтекаемая, некатегоричная формулировка, в отличие от müssen. Тогда встаёт вопрос: кому и зачем нас нужно обманывать, говоря всё наоборот? Наивное дитя, в своё время меня таже ввергли в заблуждение. Однако дело здесь не в пресловутом правиле (вместе со многими подобными какое я рекомендую скорейшим образом забыть), но в неправильной его трактовке, в корне неверном преподнесении.
Дело в том, что русский язык (относительно нашей темы) в последние времена претерпел заметные изменения. Так, восприятие нами слов «обязан», «обязанность», выражения «быть обязанным» довольно-таки оттенилось, сместилось от первоначального смысла, который был связан приказанием, распоряжением, заповеданием кого бы то ни было другого в отношении нас. Этот исконный смысл мы можем почуять в обороте «должностные обязанности», а также соотнося наши слова со следующими: обвязать, обуза, обузить, обуздать – где на лицо наложение, обременение, ограничение. И, думаю, что это следствие не в частности русского языка, но скорее в целом общественного направления в сторону индивидуализации, раскрепощения и прочей чeпухи. Когда-то приказ был неотделим от понятия долга, не было привычки обсуждать приказы или сомневаться в них, и в сознании народа с понятиями обыкновенных указаний и предписаний попутно были впряжены и понятия священных обязанностей, высокого долга. Предположу, что и немецкий язык не обошли эти изменения, только у нас обязанности сохранили свое возвышенное значение, а бытовое во многом утратили – там же наоборот: форма, выражающее распоряжение осталось, а поскольку авторитет как такового приказа лишь попирался, она приобрела обыденную некатегоричныю форму: остальное же принял на себя müssen. Однако последнее – лишь догадка, дабы нам подойти к теме.
Итак, müssen имеет основное значение обусловленной необходимости, вынужденности, нужды, неизбежности. Если говорить об обязанности в современном понимании, то мне больше нравится как раз-таки müssen. Он же используется и в категоричных приказаниях. Так, если бы доктор сказал пить лекарство (необходимое для здоровья) или лежать в постели, скорее стояло бы müssen и при переводе мы употребили бы «обязательно» или «нельзя». Однако в значении морального долга может стоять и sollen: оттенки должны проясняться со временем: скажу лишь, что müssen довольно трудно отделаться от налёта своего основного значения, которое он повсюду тащит за собой: вот почему, если бы в первом вопросе стоял этот глагол, мы могли бы перевести «мне обязательно/так нужно открывать эту дверь?», «опять мне открывать эту дверь?», т.е. с иронически выраженным оттенком нежелания, а если бы в третьем вопросе был müssen, он бы звучал как «что мне сейчас нужно сделать?» с требованием конкретики, задания, инструкции.
Сфера употребления sollen обширнее, чем у müssen. Он-то и обозначает собственно долженствование, в более общем плане. В вопросах sollen несёт самую нейтральную окраску, не выражая ни собственного желания, ни необходимости в разрешении другого, как то было бы с dürfen. В данном случае просто «(мне) открыть дверь?». «Откроем», «я открою» в русском будут уже испрашивать сызволения. Наконец, выражая чужие приказы, sollen мягче и непредопределеннее müssen, для собственных в отношении других используется только sollen: здесь, как и в русском может получится грубовато или же, наоборот, тактично (в зависимости от контекста и смыслового глагола).
Это, конечно, далеко не всё, но пока всё. Говоря обобщённо, примеряйте «следует, надобно» в противовес «нужно, необходимо» при трудных случаях. Очень полезна наработка примеров с этими глаголами в аналогичных предложениях, как мы попытались сейчас провести.
 
LEONДата: Понедельник, 11.09.2017, 08:08 | Сообщение # 9
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
Цитата ефкыекыф ()
«мне обязательно/так нужно открывать эту дверь?», «опять мне открывать эту дверь?», т.е. с иронически выраженным оттенком нежелания
ефкыекыф, что-то тут больше пренебрежением, даже раздражительностью попахивает, а не иронией. Muss ich die Tür aufmachen? Вот что, я теперь еще и дверь должен открыть?
Нет??!!
 
LEONДата: Понедельник, 11.09.2017, 08:16 | Сообщение # 10
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
Мне кажется, что это тоже самое, когда спишь или просто лежишь, никого не ждешь, вставать неохота, а кто-то усердно в звонок тыкает, и ты: "Да кто там, censored, еще пришел?! Я че должен встать и открыть?!"
 
ефкыекыфДата: Понедельник, 11.09.2017, 15:39 | Сообщение # 11
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Награды: 8
Репутация: 8
Статус: Не на сайте
Когда я говорю "ирония", Димон, то почти никогда не имею в виду повседневно-бытовой смысл этого слова. Если вам интересно, можете изучить, что это такое на самом деле, только, пожалуйста, не приводите первую жёлтую ссылку и не говорите, что я всё равно ошибаюсь.

Сообщение отредактировал ефкыекыф - Понедельник, 11.09.2017, 15:47
 
LEONДата: Понедельник, 11.09.2017, 15:47 | Сообщение # 12
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
ефкыекыф, значит употребляйте другие термины, дабы не вводить людей в заблуждение! А какой "желтой ссылке" идет речь?
 
UstichVVДата: Воскресенье, 29.09.2019, 17:08 | Сообщение # 13
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 367
Награды: 0
Репутация: -2
Статус: Не на сайте
Можно годами посещатькурсы и учить лексику: улица, фонарь,аптека. Можно годами учить разговорные
ситуации. Можно годами жить срединосителей языка, но остаться на уровне- "Моя твоя ходить на магазин".В чём проблема? Проблема в
калейдоскопе: информации много, но всё рассыпано покнигам. Перед глазами
нет ясного образа любого немецкого предложения. Нельзястроить стены -
учить лексику, если нет фундамента. Мой учебник"Занимательный
немецкий" решает эту сложную задачу, растянутую на
годы и даст ответы практически на все вопросы форума. Практическаяработа в аудитории над учебником "Занимательный немецкий" и поискомоптимальной методики с разными возрастнымигруппами заняла 10 лет. Это первый учебник,где за основу взят образ немецкого предложения от простого к сложномус объяснением автором на CD каждойграмматической темы. От алфавита можно пройти все уровни: А1, А2, В1, В2 без
потери времени со словарём, т.к. вся информация даётся в параллельномпереводе. Разговорная
лексика идёт впереди, а грамматика догоняет. При наличиимотивации и времени цель будет достигнута. Все мои ученики с успехом сдают экзамены и учатся за границей: Германии,Австрии, Швейцарии или
подтвердили свои дипломы и работают по профессии.  Смеломожно работать в Скайпе (Waldemar9322)или получить ответы и потел.
8-918-3554152, wwust@mail.ru   Устич Владимир Владимирович


Являюсь автором эффективного учебника "Занимательный немецкий" для всех основных уровней: А1, А2, В1, В2. Стартовый уровень не играет роли. При наличии желания и времени цель будет достигнута. Все мои ученики с успехом сдают экзамены и учатся за границей. Смело можно работать в Скайпе (Waldemar9322).
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Sollen/mussen (Не могу понять в чем разница)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: