Инфинитивный оборот с Akkusativ - Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии -

Логотип журнала школы немецкого языка Deutsch Online

Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]

Правила использования s, ss и ß в немецком

Выбираем выражения: политкорректность в немецком

Немецкие идиомы с цветом и их перевод на русский

Немецкий характер в жестах и привычках

Рецепты на немецком: шарлотка

Поздравления с 8 Марта на немецком

Названия цветов на немецком

Стихи о весне на немецком

Подпишись на нас:

Страница 1 из 2
1
2
»

Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Инфинитивный оборот с Akkusativ

Инфинитивный оборот с Akkusativ

ефкыекыф

Дата: Воскресенье, 27.08.2017, 15:51 | Сообщение # 1

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 98

Награды: 8

Репутация: 8

Статус: Не на сайте

"Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von den großen Stadt London erzählen hören, ..."
Здесь по художественным соображениям опущено неопределенное местоимение в Akkusativ типа welche, manche? Если нет, то почему не erzählt werden hören и насколько это правомерно? Спасибо.

OlgaP

Дата: Понедельник, 28.08.2017, 10:57 | Сообщение # 2

Свой на de-online

Группа: Проверенные(актуальные e-mail)

Сообщений: 850

Награды: 22

Репутация: 21

Статус: Не на сайте

Почитайте про инфинитив с глаголами восприятия

ефкыекыф

Дата: Понедельник, 28.08.2017, 19:00 | Сообщение # 3

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 98

Награды: 8

Репутация: 8

Статус: Не на сайте

При чём здесь это!? Вопрос не про эрзац! Залог интересует, залог! Вещи кто-то рассказывают, на кого даже не указали, но оне разумеются, или сами они рассказывают, мол, и так понятно, что на самом деле становятся рассказываемыми.

Сообщение отредактировал ефкыекыф - Понедельник, 28.08.2017, 20:04

OlgaP

Дата: Понедельник, 28.08.2017, 23:09 | Сообщение # 4

Свой на de-online

Группа: Проверенные(актуальные e-mail)

Сообщений: 850

Награды: 22

Репутация: 21

Статус: Не на сайте

Формулируйте, пожалуйста, вопросы яснее.
Ваш вопрос был:

Цитата ефкыекыф (

)

Здесь по художественным соображениям опущено неопределенное местоимение в Akkusativ типа welche, manche?

Ничего не пропущено. Это инфинитив с глаголом восприятия.

Цитата ефкыекыф (

)

Залог интересует, залог!

Предложение "Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von den großen Stadt London erzählen hören" можно изменить следующим образом:
Nun hatte Dick viele seltsame Dinge gehört, die von der großen Stadt London erzählt wurden.

ефкыекыф

Дата: Среда, 30.08.2017, 00:20 | Сообщение # 5

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 98

Награды: 8

Репутация: 8

Статус: Не на сайте

Да, вы правы, пора завязывать с вопросами на этом форуме: ответа не добьёшься.

Сообщение отредактировал ефкыекыф - Среда, 30.08.2017, 00:27

OlgaP

Дата: Среда, 30.08.2017, 10:54 | Сообщение # 6

Свой на de-online

Группа: Проверенные(актуальные e-mail)

Сообщений: 850

Награды: 22

Репутация: 21

Статус: Не на сайте

ефкыекыф, какой вопрос - такой и ответ.
Значит, я вообще не поняла, что Вы хотите.
Вы предположили, что пропущено неопределенное местоимение welche или manche.
Допустим.
Сформулируйте тогда, пожалуйста, данное Вами предложение, употребив welche или manche.
Я это не могу, могу предложить только один вариант изменения предложения, который и привела выше.

LEON

Дата: Среда, 30.08.2017, 13:09 | Сообщение # 7

Профессор

Группа: Пользователи

Сообщений: 404

Награды: 8

Репутация: 4

Статус: Не на сайте

Цитата ефкыекыф (

)

Залог интересует, залог!

ефкыекыф, при чем тут "Залог"?! wacko

dieter

Дата: Среда, 30.08.2017, 13:35 | Сообщение # 8

Генералиссимус

Группа: Пользователи

Сообщений: 3325

Награды: 106

Репутация: 82

Статус: Не на сайте

OlgaP, полностью присоединяюсь ко всему вами сказанному.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.

dieter

Дата: Среда, 30.08.2017, 13:37 | Сообщение # 9

Генералиссимус

Группа: Пользователи

Сообщений: 3325

Награды: 106

Репутация: 82

Статус: Не на сайте

LEON, да ни при чём. У ТС в голове немного каши образовалось. Бывает. smile

ефкыекыф

Дата: Понедельник, 04.09.2017, 19:02 | Сообщение # 10

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 98

Награды: 8

Репутация: 8

Статус: Не на сайте

_«Наша публика так еще молода и простодушна, что не понимает басни, если в конце ее не находит нравоучения. Она не угадывает шутки, не чувствует иронии; она просто дурно воспитана. <…> Наша публика похожа на провинциала, который, подслушав разговор двух дипломатов, принадлежащих к враждебным дворам, остался бы уверен, что каждый из них обманывает свое правительство в пользу взаимной нежнейшей дружбы».
_Если так чувствовал своё время ещё Лермонтов, тем горше представить нынешнюю картину. Мы разучились не то что слышать – слушать. Едва кто начнёт к нам обращаться, наперёд мы уже знаем ответ, с первых слов сообщения спешим сделать вывод и услаждаемся им, всё прочее пуская мимоходом. Из речи и музыки, кино и книги – запросто выкидываем половину текста и считаем себя знатоками искусства, всех и вся.
_Мы перестали писать письма, настоящие письма. Теперь, когда любая наша мысль может облететь планету в мгновенье ока, быть услышанной и увиденной, прочитанной, переданной мимикой и голосом, принятой желаемым адресатом, – они потеряли для нас всякую ценность. Мы пускаем слова на ветер. Не ценя собственных, не одаряем вниманием чужие (как часто совершенно справедливо!). Словно собака на команды, реагируем лишь на ярлыки, взывающие к нашему непосредственному, телесному, участию: «подай», «пойди», «сделай», «будь»… И как только натыкаемся на суждение, где каждое слово имеет вес, или где привычные нам слова – условны, любое иносказание, всякий утонченный посыл, – в недоумении глядим, тупим взор, а не получив разъяснений «в лоб», чураемся и спешим отмахнуться этого человека, живого или мёртвого.
_Мимолетного намёка, аккуратного оборота прежде было достаточно, чтобы сказать о многом, чего теперь, при всем своем многословье, не производим мы и за день. Как раньше назначались свиданья? – Обходительной фразы типа «буду рада вас видеть» или «завтра в семь я свободен» было достаточно, чтоб людям условится о встрече – хоть через день, хоть через месяц. А что теперь? – когда двое встречаются в автобусе, частота «созвонов» оных растет тем стремительней, чем неизбежнее становится их встреча! Не поразительно ли это!?
_И дело даже не столько в том, что мы не умеем услышать. Что мы потеряли навык читать текст и понимать его смысл (элементарный смысл, заключенный в словах!). Но паче в том, что мы просто не желаем услышать, не хотим понять. И это страшнее, ибо научиться – можно, в отрицании – никогда. Этот тупой эгоизм туманит наш разум, безучастность ко всему и утилитарный подход к каждой вещи, словно костьми, пронизывают его. Любое неугождение сим господам взывает нас к яростному отторжению. Если на вопрос «как дела?» вы вдруг начнёте говорить о своих заботах, свершениях, том, что жжёт вам сердце, – короче, всё то, до чего вопрошающему, как и до вас самих, дела нет, – предстанете полным идиотом.
_В мою школьную бытность, когда немка брала на проверку «тему», то вскоре начинала сильно хмурить брови и почти тут же взывала к себе со словами «что ты здесь имеешь в виду?». Когда же получала внятный ответ, не находила ничего кроме: «Ты и в жизни так говоришь?» Горькая шутка!.. Абсолютно верные, но незаклишированные предложения, находили мгновенное неприятие, отрицание, даже без попытки вникнуть в них. Мы как будто боимся, словно то, что не повторяет наши мысли, не является прямым отражением нашего собственного мнения, усилится разорить сокровищницу нашу, нашу храмину, какая на деле лишь хрупкий мирок карточных смыслов, теплящихся у нас в голове, и ввергнет её и нас в хаос действительности, с которым мы не знаем, как совладать. И чем старше становится человек, тем всё более и более он закрепощается в этих несгибаемых конструкциях, как правило навязанных. Он уже не отвечает на вопрос: на всё имея ограниченный набор суждений, он лишь высказывается по поводу вопроса. Казалось бы, одно и то же, ан нет-с: такой человек распознает лишь ключевые слова, метки. Любое изменение угла зрения лишено его восприятия. Впервые с этим мне довелось столкнуться в институте. Когда преподаватель высшей математики, экзаменуя, принимал мои билеты, он всегда долго вертел, под завязку исписанные листы (хоть те и были нумерованы), и с каждым оборотом и каждым перекладыванием листа один поверх другого увеличивал степень кривизны без того неровного лица – вдвое. А всё почему? – Лишь потому, что с негодованием обнаруживал несоответствие их своему конспекту, хотя с академической точки зрения было не к чему придраться, а подчас и есть, за что похвалить. Приходилось долго внимать каждой записи и шагу, не утрачивая попыток уязвить меня.
_Это отсутствие стремления понять, поставить себя на место другого человека, вникнуть в суть предмета леденит не только наши души, но и тех, с кем имеем дело. Не имея большей веры, нежели в людей, таковые, разочаровавшись, сами вскоре начинают черстветь и, опытно убедившись в скоропалительном «успехе» догматов прагматизма, не находят ничего иного, как сподобиться всем, заглушая свою совесть теми хилыми, но столь обольстительными и потому столь страстно хранимыми баррикадами, за какими тонет глас и себя, и других.

_Но дабы не голословить, лишний раз подтверждая написанное, попытаюсь привести собственный ответ на поставленный вопрос – в первую очередь для тех, кому вопрос понятен и кто так же жаждет его разъяснения. Кому же всё ясно и без того, ясное дело, разъяснение не нужно, а стало быть, и разжёвывать вопрос им не требуется.
_В поисках ответа мне удалось выудить несколько суждений eines deutschsprachlichen Herrn, коего заключения, конечно же, не претендуют на истину в последней инстанции, но которого мнение, безусловно, интересно, уже хотя бы потому, что отражает взгляд на данную проблему обыкновенного носителя языка. Главным образом мои выводы строятся на его словах: сии, в оригинальной орфографии и пунктуации, приводятся ниже, цвета грязно-синего неба.
_Для лучшего понимания и исправления опечатки считаю нужным привести цитату предложения целиком:

Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von der großen Stadt London erzählen hören, denn das Landvolk glaubte zu jener Zeit, daß alle Leute in London vornehme Herren und Damen seien und den lieben langen Tag Musik und Gesang hörten, und daß die Straßen mit Gold gepflastert wären.

_Начну с восприятия. Что уж говорить! раз даже изучающие немецкий язык, как зафиксировали отписавшиеся выше, не смогли разглядеть здесь никакой особенности, то уж, конечно, немец понял всё далеко не сразу (откуда и разброс в его суждениях). На вопрос (адресованный женщине) Und Sie findet nicht dies Satz ein wenig "eigenartig"? он отвечает: Ein wenig schon, es gibt elegantere Ausdrucksweisen. Vielleicht, weil er nur gehört hat, daß Andere von der großen Stadt erzählt haben (sollen)./ Besser kann ich's nicht interpretieren. Справедливости ради замечу, что и русскоговорящий человек, искренне желающий помочь, тоже был смущён вопросом, впрочем, он уже давно погружен в немецкоязычную среду. Собственно автор данной статьи вряд ли заметил бы какую-то странность, не преследуя, наряду со смысловым, и грамматического чтения текста с целью как раз выявления подобных "интересностей". Ясно одно: о смысле написанного ни в ком не возникает сомнений.
_Примечательно, как вскоре наш оппонент изменил своё мнение об этом предложении небезызвестной немецкой писательницы. Говоря по поводу аналогичной конструкции, он выразился следующим образом: -Nun hatte Dick viele, viele schöne Lieder von der großen Stadt London singen hören, ...Verständlich, klingt aber genau so besch....eiden wie der Originalsatz. Alles sehr vage, wer etwas gehört hatte.// Korrektur: Alles sehr vage, wer etwas gesagt hatte.
_Короче говоря, мысли, озвученные в постановке вопроса, что видите выше, подтвердились. Да, здесь опущено действующее лицо по отношению к Dinge: Die [Handelsperson] fehlt ganz einfach und ist nur im Geiste vorhanden (…). При этом важно подчеркнуть: хотя с чисто грамматической точки зрения «вещи» и являются в данном предложении активным деятелем по отношению к erzählen, они тем не менее не воспринимаются таковым, предложение воспринимается именно как с опущенным побочным деятелем. Dinge же, и в голове и на деле, стыкуется с erzählen, является дополнением второго порядка и управляется непосредственно этим глаголом. Просто потому, что в обороте Akkusativ + Infinitiv глагол обезличен, наблюдается омонимия и в том случае, когда реальный деятель присутствует, и тогда, если мы, на минуту отрекшись смысла, положим таковым деятелем дополнение второго порядка: дескать, сами вещи рассказывают. Очень важно это уяснить: здесь нет ни сугубо специфического контекста, когда предметы действительно могут говорить; ни, подчёркиваю, олицетворения, когда вещи могут рассказывать так же, как способна, например, книга; ни также erzählen здесь не мнится erzählt werden, ибо аккузативного оборота с Infinitiv Passiv, выяснилось, просто не существует (в возможность разуметь актив пассивом мне и не верилось: это уж отчаянное предположение в порядке бреда). В подтверждение сему эти слова: Können Dinge wirklich erzählen, daß Dick sie hört? Auch von der großen Stadt london konnte er eigentlich nichts hören, nur etwas über sie./ Verständlich ist diese Ausdrucksweise doch nur, weil man ganz genau weiß, daß (…) Dinge nichts erzählen können.
_Нашло также некоторое подтверждение и то, с какою целию сделан данный ход: Ob das grammatisch korrekt ist, weiß ich nicht. Mir persönlich fehlt da etwas. Vielleicht ist es künstlerische Freiheit. И вот тут, несколько опершись на суждения носителя, отважусь выйти на арену и я, в попытке раскрыть своё выражение «по художественным соображениям».
_Итак, хотим выразить довольно распространенную мысль. При этом заведомо она должна легко читаться, пониматься, не быть скучной, а также соответствовать стилю и, наконец, просто быть красивой, тем более что стоит она в начале абзаца и с описательной картины зачинает действие. Собрав всё, что хотим сказать, фактически получим четырёхъярусную структуру последовательного подчинения: Dick hatte gehört | Landvolk erzählte Dinge | denn Landvolk glaubte | daß Leute seien, hörten und daß Straßen gepflastert wären. Очевидно, чтобы не утомлять читателя, количество придаточных необходимо сократить. Причастные обороты – прерогатива скорее русского языка, да и по стилю они не впишутся, поэтому выбрана конструкция с Akkusativ. Плюсквамперфект в начале предполагает, что окончательная картина «первого и второго ярусов» сложится у нас лишь к концу рамки, при этом стоит учитывать, что аккузативный оборот должны составлять у нас два дополнения и определение, какие в свою очередь имеют собственные определения, причём одно, viele, усиливается собой же. Давайте в первом предложении попробуем назвать побочного деятеля существительным: Leute, Landvolk, Menschen или местоимением: einen, manche, welche, einige, viele, alle herum. Каждая из этих попыток будет по-своему нехороша в сравнении с тем, как если мы этого вторичного субъекта опустим. Так, Landvolk ломает мелодию и viele, viele seltsame Dinge звучит уже не в столь сказочно; Leute уже упоминается, да и в предложении без того много l; manche, welche, einige не подходят по смыслу; viele – посудите сами; einen воспринимается скорее как неопределенный артикль, нежели местоимение man (Ich betrachte "einen" nur als Abkürzung), и так далее. Да и вообще всякое подобное удлинение данной конструкции ведёт, по-моему, к проигрышу, а Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge, как полагаю посчитал автор, – весьма удачная находка, достойная некоторой вольности, тем паче что неозначенный Landvolk упоминается сразу после, всё ставя на свои места. Конечно, все эти мысли в голове писателя могут проноситься мгновенно, одна поверх другой, а то и вовсе отсутствовать, а предложение – словно изливаться само собою на пойманной авторской волне: вопрос не в том, как это родилось, но почему это осталось, почему это имеет право на жизнь, и именно сюда направлены мои обоснования. Да, если здесь я имею право на какое-либо слово, то выступаю в защиту этой конструкции.

_Напоследок хотелось бы заострить внимание на следующем. Как было помянуто, оказывается, что в оборотах «глагол восприятия + Akk. + Inf.» не может быть употреблен Infinitiv Passiv, что, впрочем-то, не очевидно. Хоть ранее мною в «accusativus cum infinitivo» Passiv нигде не встречался, да и, благо, за отсутствием необходимости не использовался, – теоретическое существование такой возможности не вызывало во мне сомнений. Ибо когда в детском садике мы наивно знакомимся с Infinitiv (I Aktiv, как выясняется потом) и изучаем ряд правил связанных с ним, то впоследствии, узнавая о существовании также пяти его собратьев… никто не обновляет нам эти правила в отдельности для каждого из инфинитивов: само собой разумеется, что, где написано просто «инфинитив», имеется в виду любой из них. В лучшем случае нам указывают: Infinitiv I, II. Для меня, однако ж, до сих пор странно: почему бы немцам не использовать такую конструкцию? Однако гораздо более меня волнует неприятие (или приятие со скрипом) вышеозначенным товарищем man в роли побочного субъекта в данном обороте, т.е. в форме einen. Где же те грани, когда man в косвенном падеже смотрится нормально, а когда нехорошо, и можно ли вообще доверять этому geht nicht одного человека. Ведь в нашем примере постановка einen вряд ли могла вызвать неясность: следующее viele уже определяло его либо как man, либо как начало препозиционной рамки, окончательно развеянной c erzählen.

_Несмотря на грандиозные рассуждения, вряд ли можно считать вопрос закрытым: быть может, только обстоятельно поставленным. Ввиду очевидных причин почти все заключения носят предположительный характер, не претендуют на объективность. Помимо сомнительности выводов, и при них остаетстя довольно белых пятен. Так, из неоговоренного, прежде всего интересны примеры, из литературы и речи, отношение к этому Hochdeutsch, носителей языка. Потому с радостью приму мнения экспертов, заинтересованных, всех, кому тема действительно небезразлична.

Сообщение отредактировал ефкыекыф - Понедельник, 04.09.2017, 19:05

KMI

Дата: Понедельник, 11.09.2017, 02:18 | Сообщение # 11

Абитуриент

Группа: Пользователи

Сообщений: 64

Награды: 8

Репутация: 6

Статус: Не на сайте

Цитата ефкыекыф (

)

Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von den großen Stadt London erzählen hören, ..."

Кто составил это предложение? Оно точно оригинальное (составлено носителем языка)?

Можете назвать источник/дать ссылку?

В таком виде найти его не удается.

Вот что удалось найти (, если интересно):

Dick hatte viel seltsame Dinge über die große Stadt London gehört; denn die Leute auf dem Lande glaubten damals, dass in London nur feine Herren und Damen wohnten, dass man dort den ganzen Tag sang und spielte, und dass die Straßen mit Gold gepflastert wären

http://www.zeno.org/M%C3%A4....tington

Сообщение отредактировал KMI - Понедельник, 11.09.2017, 02:19

LEON

Дата: Понедельник, 11.09.2017, 08:31 | Сообщение # 12

Профессор

Группа: Пользователи

Сообщений: 404

Награды: 8

Репутация: 4

Статус: Не на сайте

Цитата KMI (

)

Кто составил это предложение?

KMI, как минимум тот, кто не знает, что die Stadt, von + Dat., хотя бы это, не затрагивая стилистику.

KMI

Дата: Понедельник, 11.09.2017, 12:13 | Сообщение # 13

Абитуриент

Группа: Пользователи

Сообщений: 64

Награды: 8

Репутация: 6

Статус: Не на сайте

LEON, я обратил на это внимание.

Но хотелось бы и самому разобраться. Я всегда (прим. уже 50 лет) считал, что в инфинит. обороте обязательно должно присутствовать логическое подлежащее (в Akk.) и его нельзя опускать. В таком случае (если игнорировать запятую), 1-е viele можно было бы считать логическим подлежащим), а второе viele - определением к прямому дополнению Dinge в составе инфинит. оборота, то есть, к примеру:

Nun hatte Dick viele (Leute auf dem Land) viele seltsame Dinge von der großen Stadt London erzählen hören...

Думаю, что такое толкование предложения было бы вполне корректно.

Пример из оригинального источника:

Sobald er nämlich den Nasenring und die Spangen an den Armen seiner Schwester erblickt und seine Schwester Rebekka hatte erzählen hören, was der Mann zu ihr gesagt habe, ging er zu dem Manne hinaus, der immer noch bei den Kamelen an der Quelle stand.

https://www.bibelwissenschaft.de/online-....87d04b9

Но, оказывается, я ошибался. Такие предложения могут строиться и без логического подлежащего, а это означает, что ТС прав, и его предложение верно (за исключением рода и падежа слова die Stadt).

Что Вы об этом думаете?
Я нашел несколько примеров в оригинальном (немецкоязычном) источнике.
Если Вам (или кому-нибудь еще) интересно, могу привести ссылку.

Сообщение отредактировал KMI - Понедельник, 11.09.2017, 12:27

LEON

Дата: Понедельник, 11.09.2017, 13:18 | Сообщение # 14

Профессор

Группа: Пользователи

Сообщений: 404

Награды: 8

Репутация: 4

Статус: Не на сайте

KMI,

Цитата KMI (

)

Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von den großen Stadt London erzählen hören, ..."

Цитата KMI (

)

Sobald er nämlich den Nasenring und die Spangen an den Armen seiner Schwester erblickt und seine Schwester Rebekka hatte erzählen hören, was der Mann zu ihr gesagt habe, ging er zu dem Manne hinaus, der immer noch bei den Kamelen an der Quelle stand.

Тут же нет инф.оборотов, это сложноподчиненные предложения времени в плюсквамперфект с глаголами восприятия, употребленных не в партицип 2.
В 1-ом только грамматику нужно было поправить или von der großen Stadt, или über die große Stadt.

ефкыекыф

Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:10 | Сообщение # 15

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 98

Награды: 8

Репутация: 8

Статус: Не на сайте

_Господа, половина ответов на ваши вопросы находится чуть выше, давайте не будем плодить лишнего.
_Итак, кто же именно? Если угодно, в данной теме нещадно нарушались авторские права Лизы Тецнер. Но не думаю, что библиографическая ссылка на эту немецкую книжицу чем-нибудь поможет, кроме формальностей, в Интернет её нет (только у нас можно найти подобное за бесплатно), так что поверьте на слово.
_Благодарю Михаэля за причастность. По поводу найденной подобной цитаты: да, она мне весьма интересна. Оказывается мы имеем дело с художественным переводом вполне конкретного литературного источника на английском языке. Занимает, насколько схожи переводы Келлер и Тецнер: в подборе слов, структуре предложений. Впрочем, это весьма очевидно из относительно близкого родства языков оригинала и перевода, меньшей гибкости немецкого языка (в сравнении с русским) и са́мой стилистики произведения, какая сама по себе накладывает довольно жёсткие ограничения. Однако, несмотря на всю схожесть, Тецнер кажется мне намного выигрышней в художественном отношении. Может, кто-то потрудится и раздобудет аутентичный текст, чтоб уж нам наверняка сказать, кто «врёт»?
_Запятая. Да, Михаэль, меня посещали ровно те же мысли, однако сразу ж и отпали, ввиду тысячи причин. Хоть и попадалась мне в этом томе одна ошибка, как раз по поводу знака препинания, но вы же сами понимаете? Здесь ошибки быть не может.
_И самое главное. Разумеется, мне предельно интересны подобные примеры. Благодарю вас и ожидаю их иллюстрации.

Сообщение отредактировал ефкыекыф - Понедельник, 11.09.2017, 15:20

Страница 1 из 2
1
2
»