Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


Страница 2 из 2«12
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Инфинитивный оборот с Akkusativ
Инфинитивный оборот с Akkusativ
KMIДата: Понедельник, 11.09.2017, 16:39 | Сообщение # 16
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
По поводу аутентичного текста. Возможно, это:

http://www.sacred-texts.com/neu/eng/eft/eft32.htm

Now Dick had heard many, many very strange things about the great city called London;

Буквально так, если я правильно понимаю:

Nun hatte Dick viele, viele sehr seltsame Dinge gehört von der großen Stadt, genannt London...

По поводу опущенного неопределенного местоимения в Akkusativ:

http://hypermedia.ids-mannheim.de/call....d=10678

См. п. 3, пример (47). Остальное тоже интересно.


Сообщение отредактировал KMI - Понедельник, 11.09.2017, 16:41
 
ефкыекыфДата: Понедельник, 11.09.2017, 18:07 | Сообщение # 17
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Награды: 2
Репутация: 5
Статус: Не на сайте
Для удобства выведу на экран. Для популяризации нашей темы, начинающей приобретать объективный характер, использую цвет.

Er hat viele neue Details von dem Skandal erzählen hören.

Hast du Neues über das Unglück berichten gehört?

Ich habe schon oft diese Lüge erzählen hören.

Nun hatte Dick viele, viele seltsame Dinge von der großen Stadt London erzählen hören.

И теперь видим: вряд ли можно сказать, что во всех примерах именно опущено неопределенное действующее лицо в аккузативном обороте (зелёная гамма). Лишь из последнего, книжного, можно было предположить такое по следующему контексту. Однако теперь совершенно очевидно: везде существенное значение в части аккузативного оборота имеет объект и/или действие совершаемое над ним. Другими словами, собственно действие, выраженное смысловым глаголом, и/или прямое дополнение относящееся к нему. Так, при попытках переформулировать предложения напрашиваются именно пассивные конструкции, предикативы, но не неопределенные местоимения:

Ich hörte schon oft diese Lüge erzählt.

Ich habe schon oft gehört, diese Lüge war erzählt worden/ ward erzählt.

Cр.:
Ich habe schon oft gehört, wie man diese Lüge erzählt hatte.

Смотрим не на стилистические свойства, а на степень соответствия смыслу исходного высказывания.

А значит, подобные конструкции есть своего рода страдательные формы означенного оборота, где, как оказалось, Inf. Passiv использоваться зачем-то не может, но его функцию, как выяснилось теперь, может выполнять обыкновенный инфинитив действительного залога.


Сообщение отредактировал ефкыекыф - Понедельник, 11.09.2017, 18:15
 
LEONДата: Вторник, 12.09.2017, 13:42 | Сообщение # 18
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 370
Награды: 7
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
ефкыекыф,
Почему в оригинале:
"Now Dick had heard many, many very strange things about the great city called London."
нет глагола to tell (erzählen)?? Зачем вообще такая стилистика перевода? Ок, может и нужна. Но по контексту и так понятно, от кого он узнал: ...the country people thought that... Можно было бы перевести: Nun Dick hatte viele, viele seltsame Dinge von der großen Stadt Londen gehört. Ну если дословно перевести. Это первое.
Второе. С самого начала(поста) вы как-то непонятно сформулировали свой вопрос. Ну ладно потом более-менее разобрались, что вы хотели. И опять же возвращаясь к началу, ответьте на вопрос, исходя из ваших же умозаключений. Можно ли все таки убрать(опустить) субъекта в Akk. mit Inf.? Чисто грамматически, наверно нет.
Третье. Вот такая вот пара Deutsch - Englisch:
Ich habe es sagen hören. = I have heard it said.
Может быть, что в тексте-переводе про Дика опущено не неопределенное местоимение, а безличное местоимение? То есть что-то типа: Он слышал говорили/говорилось много...
Три вопроса.
 
ефкыекыфДата: Вторник, 12.09.2017, 16:08 | Сообщение # 19
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Награды: 2
Репутация: 5
Статус: Не на сайте
1. Ну это же сказка! Там всё кто-то слышит, что кто-то рассказывает, что что-то случилось...

2, 3. Глядя на четыре примера в нашей копилке, я подвергаю глубочайшим сомнениям вольность таких грамматических соображений и если пока еще не ратую, то, во всяком случае, высказываюсь за их законность.
__Теперь, когда мою мысль дополнили выше, я могу сформулировать точнее свою промежуточную позицию: в части аккузативного оборота может быть опущен чисто грамматический, абстрактный, субъект. Во всех примерах, нами располагаемых, в центре внимания находится действие или состояние: производитель и источник действия не интересует говорящего. Пусть далее он и может быть конкретезирован; как в примере из сказки, приобрести явственное выражение, однако до того, в момент употребления аккузативной конструкции, его сущность, человеческая либо иная его личина нас не занимают вовсе. Формулировкой "подобные конструкции есть своего рода страдательные формы означенного оборота" я словно претендую на новое грамматическое правило, забывая при том, что явление вполне можно подогнать под известные нам нормы. Действительно, если не man (которое к тому же в Akk. приобретает своенравную форму einen), как и тем более не любое другое неопределённое местоимение, глядя на Inf. Aktiv глагола, резонно предположить безличное местоимение es. Являясь сугубо формальным субъектом, оно ничего не говорит о природе, совершающего действие, удовлетворяя нас таким образом и в смысловом, и в грамматическом аспекстах. В аккузативе оно имеет омонимичную начальной форму и никого не ввергает в смятение. Ставлю пока под знаком вопроса:

Er hat <es?> viele neue Details von dem Skandal erzählen hören.
Hast du <es?>Neues über das Unglück berichten gehört?
Ich habe schon oft <es?> diese Lüge erzählen hören.
Nun hatte Dick <es?>  viele, viele seltsame Dinge von der großen Stadt London erzählen hören.

В предыдущем сообщении приведён хороший пример:

Ich habe es sagen hören.

Однако здесь я бы интерпретировал es как дополнение, относящееся к глаголу  sagen, а не в качестве побочного субъекта. Т.е. в предложении разумеется, что именно это, о чём говорилось ранее, было оглашено (es - указательн. мест.). Такая трактовка мне напрвшивается из семантики  sagen. Так, если бы было, скажем, sprechen, в отсутствие контекста, я бы посомневался.
__Последний пример для нас хорош, ибо помогает иллюстрировать, следующие вопросы, встаютщие с тем, когда мы соглашаемся с опущением безличного местоимения в данных выражениях. Да, пускай с точки зрения грамматики es и мнится, но является ли его употребление законным, можно ли на самом деле поставить его на место пропуска, отмеченное у нас знаком вопроса, и ежели да, то является ли его употребление желательным или симпатичным, и, наконец, существуют ли какие-либо рекомендации по его использованию, ведь не скажем мы  Ich habe es es sagen hören (если не обращать внимания на возможность замены второго es).

И ещё момент. После того как нам любезно были предоставлены примеры, подтверждающие, казалось бы, обыденность данной практики, тем более стала непонятна реакция немца. Но всё же судить по одному человеку можно только об одном человеке и время должно прояснить нам сию картину.


Сообщение отредактировал ефкыекыф - Вторник, 12.09.2017, 16:32
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Инфинитивный оборот с Akkusativ
Страница 2 из 2«12
Поиск: