Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


Страница 1 из 11
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Passiv в прошедшем времени
Passiv в прошедшем времени
KolabinaДата: Вторник, 04.04.2017, 22:21 | Сообщение # 1
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Добрый день !

Нужен совет по теме Passiv, особенно в прошедшем времени. Вопросов, собственно, два:

1. В учебных материалах встречала упоминание, что форма в Претеритуме используется чаще, чем в Перфекте. Т.е. предложение "Die Arbeit wurde gestern gemacht" более распространённое, чем "Die Arbeit ist gestern gemacht worden". Однако сейчас активно слушаю новостное радио, и, по-моему, ситуация обратная - 2-ой вариант (с worden) звучит гораздо чаще. Мне кажется или так оно и есть ? Как всё-таки чаще говорят немцы ? Что лучше использовать в речи ?

2а. Как перевести указанное предложение: "Работа делалась вчера" или "Работа была сделана вчера" ? Иными словами, указывают ли оба предложения на немецком (в Претеритуме и в Перфекте) на завершённость работы ?

2. В других учебных материалах встречалась такая конструкция (на примере предложения выше): "Die Arbeit war gestern gemacht". Вопрос в том, тождественно ли это предложение указанному выше "Die Arbeit ist gestern gemacht worden" ? Или же разница в том, завершено действие или нет.
 
dieterДата: Вторник, 04.04.2017, 22:40 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Die Arbeit wurde gemacht. и Die Arbeit ist gemacht worden. (Работа делалась или работа была сделана.) - абсолютно идентичны по смыслу. Как на письме, так и устно можно использовать оба варианта. Что используется чаще, не знаю, но как мне сказала преподавательница на курсе немецкого языка в Германии (которой я, кстати, очень доверяю в плане её компетентности), какую форму использовать - Прэтеритум или Перфект - исключительно дело вкуса. В немецком языке в данном конкретном случае про работу нет такого понятия, как завершённое или незавершённое действие. Для завершённости действия есть конкретные глаголы или конкретные слова, которые и подчёркивают эту завершённость. Но это точно не то, о чём вы спрашиваете на примере работы.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
dieterДата: Вторник, 04.04.2017, 22:46 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Цитата Kolabina ()
2. В других учебных материалах встречалась такая конструкция (на примере предложения выше): "Die Arbeit war gestern gemacht". Вопрос в том, тождественно ли это предложение указанному выше "Die Arbeit ist gestern gemacht worden" ? Или же разница в том, завершено действие или нет.
war gemacht worden - используется разве что в художественной литературе или в теории для изучения грамматики. Про завершённость действия я уже написал в сообщении выше. По моему мнению, вам эту форму использовать не стоит ни в разговоре, ни в письме. Она, можно сказать, не ходовая.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.

Сообщение отредактировал dieter - Вторник, 04.04.2017, 22:51
 
KolabinaДата: Вторник, 04.04.2017, 22:58 | Сообщение # 4
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Хорошо, спасибо ! Пусть пример глагола несколько неудачный, но как корректнее перевести предложение, указанное в моём п. 1 ?
И п. 3 - тождественны ли предложения по смыслу ? Предлагаю другой глагол: "Neuen Schue sind gewählt worden" vs "Die neuen Schue waren gewählt" - эти предложения несут одинаковый смысл ? Или в первом случае новые обутки мной выбирались-выбирались в магазине, но так и не были выбраны, а во втором - процесс завершился, и выбор был сделан ? Есть оттенки разного смысла в этих предложениях или нет ?

Добавлено (04.04.2017, 22:58)
---------------------------------------------
Цитата dieter ()
war gemacht worden - используется разве что в художественной литературе или в теории для изучения грамматики. Она, можно сказать, не ходовая.
Нет, я не так писала: либо "war gemacht" (Zustandpassiv?), либо "ist gemacht worden" (Perfekt Passiv), но не war gemacht worden


Сообщение отредактировал Kolabina - Вторник, 04.04.2017, 22:59
 
dieterДата: Вторник, 04.04.2017, 23:11 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Kolabina, Zustandspassiv - в принципе, не так часто встречается, поэтому не стоит зацикливаться на этой форме, а уж тем более пытаться вникнуть в её смысл, поверьте.
Поэтому не надо war gemacht (про работу) или waren gewählt (про обувь). Используйте Vorgangspassiv Perfekt или Vorgangspassiv Präteritum, смысл не изменится. Вы выбирали обувь. Точка.
Работа была сделана. - это и есть смысл. А переведёте ли вы, была сделана или делалась, сам смысл останется прежним в немецком языке. Понимаете?


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
dieterДата: Вторник, 04.04.2017, 23:14 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Kolabina, что war gemacht worden, что war gemacht - эти формы не ходовые, а, скорее, литературные. Просто поймите это и запомните. Не углубляйтесь, не нужно.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
ka3akДата: Среда, 05.04.2017, 09:52 | Сообщение # 7
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 245
Награды: 19
Репутация: 9
Статус: Не на сайте
Цитата
1. В учебных материалах встречала упоминание, что форма в Претеритуме
используется чаще, чем в Перфекте.
...
Мне кажется или так оно и есть ?

Вы думаете, тут кто-то собирает такую статистику?  smile  Фактом является то, что в жизни используются обе формы и у каждой своя область применения. Например в грамматике Тагиля для Претерита описаны 9 случаев применения, для Перфекта - 3. Если просто, то Перфект нужен для отражения результата действия, Претерит - для описания действия в прошлом. Нужны подробности - прочитайте про все эти случаи употребления.

Цитата
Как всё-таки чаще говорят немцы ? Что лучше использовать в речи ?

При изучении языка я бы не советовал об этом вообще задумываться. Учите литературный язык (Hochdeutsch)! Уже не первый раз вижу подобные вопросы на форуме и не понимаю, что же движет людьми. Может они думают, что литературный язык настолько оторван от разговорного, что выучив его, тебя нигде не поймут и твои старания были напрасны...

Цитата
2а. Как перевести указанное предложение: "Работа делалась вчера" или "Работа была сделана вчера" ?
Иными словами, указывают ли оба предложения на немецком (в Претеритуме и
в Перфекте) на завершённость работы ?

Die Arbeit wurde gestern gemacht. - Работа делалась вчера.
Die Arbeit ist gestern gemacht worden. - Работа была сделана вчера.

Цитата
2. В других учебных материалах встречалась такая конструкция (на примере предложения выше):
"Die Arbeit war gestern gemacht". Вопрос в том, тождественно ли это
предложение указанному выше "Die Arbeit ist gestern gemacht worden" ?
Или же разница в том, завершено действие или нет.

Действие завершено в обоих случаях. Просто грамматически 1-й случай - это пассив состояния в Претерите, а 2-й - пассив действия в Перфекте.

И на всякий случай:
Цитата
war gemacht worden

Это пассив действия в Плюсквамперфекте. А предложения с использованием Плюсквамперфекта вообще лучше разбирать в тексте, чтобы был контекст.


http://denis-aristov.ucoz.com
 
KolabinaДата: Среда, 05.04.2017, 12:44 | Сообщение # 8
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Цитата dieter ()
что war gemacht worden, что war gemacht - эти формы не ходовые, а, скорее, литературные.
Повторюсь: я не предлагала "war gemacht worden", я говорила про "ist gemacht worden" - этот вариант приемлем в использовании, так же как и "wurde gemacht", верно ? Про то, что Zustandpassiv лучше не использовать, поняла.

Добавлено (05.04.2017, 12:44)
---------------------------------------------
Цитата ka3ak ()
Если просто, то Перфект нужен для отражения результата действия, Претерит - для описания действия в прошлом.
Вот это уже понятнее. Получается, что Перфект фактически заменяет Zustandpassiv: "ist gemacht worden" = "war gemacht", так ? И вместо "Die Arbeit war gestern gemacht" предпочтительнее сказать "Die Arbeit ist gestern gemacht worden", подразумевая, что работа была закончена.


Сообщение отредактировал Kolabina - Среда, 05.04.2017, 12:50
 
dieterДата: Среда, 05.04.2017, 13:29 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Цитата Kolabina ()
я говорила про "ist gemacht worden" - этот вариант приемлем в использовании, так же как и "wurde gemacht", верно ?
Верно.
Цитата Kolabina ()
Получается, что Перфект фактически заменяет Zustandpassiv: "ist gemacht worden" = "war gemacht", так ? И вместо "Die Arbeit war gestern gemacht" предпочтительнее сказать "Die Arbeit ist gestern gemacht worden", подразумевая, что работа была закончена.
Заменяет, но знак "равно" ставить между этими двумя формами - неправильно.
И речь не о том, что работа была закончена (вы всё время неправильно понимаете), ибо это не результат из Zustandspassiv Präteritum (war gemacht), а лишь факт того, что она была сделана, ни больше и ни меньше. Закончена ли она окончательно или нет - Vorgangspassiv Präteritum (wurde gemacht), как и Vorgangspassiv Perfekt (ist gemacht worden) никогда не подразумевает. Понимаете? Это просто факт самого делания работы, а больше ничего.
Мой вам совет: оставьте пока пассив состояния, не уделяйте ему внимания. Разницу в употреблении вы почувствуете, когда глубже поймёте язык. А сейчас вы пока путаетесь. Просто на данный момент знайте, что есть такая форма и всё. Но не углубляйтесь в неё.
И напоследок: Если вы хотите сделать акцент на делании работы, используйте всегда Vorgangspassiv (и неважно, в Perfekt или Präteritum - как вам больше нравится, это дело вкуса). Если же вы хотите подчеркнуть сам результат того, что работа УЖЕ сделана, используйте Zustandspassiv Perfekt если событие свежее и всё ещё привязано к настоящему времени, а Zustandspassiv Präteritum - для прошлого.
Но, повторяю, пассив состояния на самом деле не так уж и часто встречается почему-то.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.

Сообщение отредактировал dieter - Среда, 05.04.2017, 13:53
 
KolabinaДата: Среда, 05.04.2017, 14:33 | Сообщение # 10
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Цитата dieter ()
Мой вам совет: оставьте пока пассив состояния, не уделяйте ему внимания. Разницу в употреблении вы почувствуете, когда глубже поймёте язык. А сейчас вы пока путаетесь. Просто на данный момент знайте, что есть такая форма и всё. Но не углубляйтесь в неё.
Спасибо большое за подробные ответы !
В том-то и дело, что изучаю язык уже довольно давно (по моим меркам), и настал тот момент, когда хочется начать понимать нюансы.
Цитата dieter ()
Если вы хотите сделать акцент на делании работы, используйте всегда Vorgangspassiv (и неважно, в Perfekt или Präteritum - как вам больше нравится, это дело вкуса). Если же вы хотите подчеркнуть сам результат того, что работа УЖЕ сделана, используйте Zustandspassiv Perfekt если событие свежее и всё ещё привязано к настоящему времени, а Zustandspassiv Präteritum - для прошлого.
А можно попросить то же, но с примерами самого простого предложения, даже моего со сделанной работой ? По-русски звучит так, по немецки - вот так (итого 4 предложения).
Переспрашиваю по той причине, что слышу Vorgangspassiv Perfekt, когда, например, рассказывают о происшествии и констатируют, сколько человек было убито (10 Menschen sind getötet worden). А что это, как не результат ?


Сообщение отредактировал Kolabina - Среда, 05.04.2017, 14:45
 
dieterДата: Среда, 05.04.2017, 14:47 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3157
Награды: 102
Репутация: 82
Статус: Не на сайте
Kolabina, разве что-то ещё осталось непонятно с переводом про работу? Странно.
Перевод: работа сделана/была сделана/делалась. А смысловые нюансы в немецком языке в зависимости от употребления конретной формы я вам уже подробно разжевал. Зачем вам перевод на русский? Он всё равно эти смысловые нюансы в немецком языке не отражает. smile


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
LEONДата: Среда, 05.04.2017, 21:28 | Сообщение # 12
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 370
Награды: 7
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
Цитата Kolabina ()
рассказывают о происшествии и констатируют, сколько человек было убито (10 Menschen sind getötet worden). А что это, как не результат ?
также как и тут
Цитата Kolabina ()
Однако сейчас активно слушаю новостное радио, и, по-моему, ситуация обратная - 2-ой вариант (с worden) звучит гораздо чаще.
Perfekt, потому что устная речь, относящаяся к недавним, актуальным событиям, связанных с настоящим временем.
10 Menschen sind getötet worden. Здесь более важно то, что с ними произошло, само действие, спровоцированное кем-то (чем-то), по каким-то причинам, вследствие чего-то. А не факт того, что они мертвы (убиты).

Цитата Kolabina ()
Иными словами, указывают ли оба предложения на немецком (в Претеритуме и в Перфекте) на завершённость работы ?
ИМХО (как некоторые говорят smile ),
ни та, ни другая форма не говорит о завершенности процесса, хотя Perfekt как-то ближе к этому. Но в Perfekt есть "worden", которое и говорит о том, что это Vorgang-, а не ZustandPassiv, а значит не может характеризовать "Работу как сделанную", это на русский можно так перевести. А для этого и существует ZustandPassiv или sein + Partizip2 (непереходные глаголы и т.д.), другие конструкции, части речи, контекст.
Например (всё условно): Человек продает машину.
VorgangPassivPräteritum - Продавец подает объявление на сайте: Das Auto wurde (regelmäßig) gewaschen. Ну или масло менялось, например.
VorgangPassivPerfekt - Покупатель приехал смотреть машину: Продавец рассказывает: Das Öl ist (gestern) ersetzt worden.
ZustandPassivPräsens - Результат действия. Описывает качество, итоговый результат: Das Öl ersetzt. Das Öl ist neu.
Или, например: Es ist getüncht. Или просто: Getüncht.
Ну и вообще, можно же Passiv заменить другими конструкциями.
 
OlgaPДата: Четверг, 06.04.2017, 10:29 | Сообщение # 13
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 806
Награды: 20
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Цитата Kolabina ()
А можно попросить то же, но с примерами самого простого предложения, даже моего со сделанной работой ? По-русски звучит так, по немецки - вот так (итого 4 предложения).
В данном случае я бы сказала: Die Aufgabe ist erledigt. Или же, если обеим сторонам хорошо известно, о каком задании речь, то совсем просто: schon erledigt; erledigt; ist schon erledigt; ist erledigt; habe ich gerade erledigt.
 
LEONДата: Четверг, 06.04.2017, 11:08 | Сообщение # 14
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 370
Награды: 7
Репутация: 4
Статус: Не на сайте
Beenden тоже вроде годится.
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Passiv в прошедшем времени
Страница 1 из 11
Поиск: