Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


Страница 1 из 212»
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Haben в значении "иметь" плюс Infinitiv (Всегда ли не нужно zu?)
Haben в значении "иметь" плюс Infinitiv
ginotitovДата: Вторник, 28.02.2017, 12:37 | Сообщение # 1
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Не на сайте
Добрый день!

Вот столкнулся с предложениями типа:

Я не хотел вас оскорбить. Ich hatte keine Absicht, Sie (zu?) verletzen.

Не знаю почему, но zu просто просится перед инфинитивом (может потому что так в английском: I had no intention to hurt you. Хотя have to в English тоже модальный оборот: I have to hurt you.). В грамматике Франка сказано, что если haben в значении "иметь", то zu не нужно и дан пример: Er hat Geld auf der Bank liegen.
Правда в другом источнике я нашел исключение: Soweit ich weiß, hat er mit Computern zu tun. Но это дано как устойчивое выражение, где haben потеряло значение модальности.

Подскажите пожалуйста, как же правильно? wacko Im Voraus, vielen Dank!!!
 
ka3akДата: Вторник, 28.02.2017, 14:13 | Сообщение # 2
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 19
Репутация: 9
Статус: Не на сайте
Все верно. zu здесь нужно.
Ich hatte keine Absicht, Sie zu verletzen.

По той же причине, которую я указал здесь: http://www.de-online.ru/forum/7-6381-64821-16-1487430266


http://denis-aristov.ucoz.com

Сообщение отредактировал ka3ak - Вторник, 28.02.2017, 14:15
 
ClaraMДата: Вторник, 28.02.2017, 15:47 | Сообщение # 3
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
После абстрактных существительных (Absicht) инфинитив употребляется с zu
 
ginotitovДата: Вторник, 28.02.2017, 17:13 | Сообщение # 4
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Не на сайте
Уважаемый ka3ak, Вы хотите сказать, что если инфинитив зависит от существительного или прилагательного (по-моему он почти всегда зависит), то zu нужно даже после hören, sehen, fühlen, spüren, wahrnehmen, gehen, kommen, fahren, rennen, laufen, schicken, nennen, heißen, bleiben, machen, haben (в значении иметь) и т.д.? А что делать с примером из Франка? Liegen связано с Geld (или с Bank?), но zu нет!

Сообщение отредактировал ginotitov - Вторник, 28.02.2017, 17:41
 
ka3akДата: Вторник, 28.02.2017, 17:26 | Сообщение # 5
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 19
Репутация: 9
Статус: Не на сайте
ginotitov, Вообще я уже думаю, что Тагиль не раскрыл эту тему должным образом. Да и вообще она нормально мало где раскрыта. Единственный полный вариант, который я видел, содержит на мой взгляд грамматика Дудена, но я не знаю позволят ли Вам знания немецкого понять, что там имеется в виду. Вот выдержка, касающаяся Вашего примера:

Цитата
Infinitivanschluß mit und ohne zu
...
2. Ebenso kann ein Infinitivanschluß (mit zu) den Inhalt des Inhaltssatzes als Ergebnis eines geistig-seelischen Verhaltens setzen, das im übergeordneten Satz genannt ist; wir sprechen hier - wie beim entsprechenden daß-Anschluß - von einem referierenden Infinitivanschluß.

Er behauptet, darüber betroffen zu sein.
Sie hatte das Gefühl, alles in Ordnung gebracht zu haben.


Wie beim daß-Anschluß ist auch hier Überlagerung des referierenden durch den faktischen Infinitivanschluß möglich (zu den Einzelheiten vgl. 1299).
...

Если кратко, то:
- Это в принципе то, что имела в виду ClaraM, но дело там не только в "абстрактном существительном".
- haben не играет никакой роли в постановке частицы zu

Всего этот раздел занимает там примерно 1,5 стр.

Еще можете посмотреть раздел "§ 88. Употребление частицы zu при инфинитиве" в грамматике Нарустранга. Книгу можно скачать здесь: http://www.alleng.ru/d/germ/germ19.htm


http://denis-aristov.ucoz.com

Сообщение отредактировал ka3ak - Вторник, 28.02.2017, 17:49
 
dieterДата: Вторник, 28.02.2017, 17:37 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3104
Награды: 100
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
ginotitov, Geld auf der Bank liegen haben - устойчивое выражение, переводится "иметь деньги в банке". Устойчивые выражения в немецком языке нет смысла рассматривать с точки зрения грамматики. Их нужно просто запоминать. smile

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
ginotitovДата: Вторник, 28.02.2017, 17:52 | Сообщение # 7
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Не на сайте
Duden мне конечно не по зубам. sad Фразу "haben не играет никакой роли в постановке частицы zu" не понял. sad
Про абстрактные понятия нашел на studygerman.ru:
Частица zu употребляется:
  • После большинства глаголов (beginnen, anfangen, vergessen, bitten, glauben, empfehlen, verbieten , запрещать):
    Der Student beginnt zu lesen – Студент начинает читать
    Meine Muttet bittet mich, ihr zu helfen – Мама просит меня ей помочь
  • После прилагательных (froh, glücklich, wichtig, möglich, stolz и т.д.):
    Ich bin froh, dich zu sehen - Я рад тебя видеть
    Es ist wichtig, pünktlich aufzustehen - Важно вовремя встать
  • После ряда абстрактных существительных (Wunsch, Freude, Lust и т.д.):
    Wir haben Wunsch, Eis zu essen – У нас есть желание поесть мороженое
    Wir haben Lust, am Wochenende spazierenzugehen - у нас есть желание погулять на выходных

    dieter, про устойчивые выражения - это было бы просто и ясно, но почему же Франк пишет:  "Но возможно также сочетание haben + Infinitiv, где haben будет употреблен не в значении быть должным что-либо сделать, а в своем обычном значении — иметь. Заметьте, что тогда zu не нужно."
    Или "возможно" надо понимать так, что в языке встречается, но редко и вы так не делайте? biggrin

    Сообщение отредактировал ginotitov - Вторник, 28.02.2017, 17:59
  •  
    dieterДата: Вторник, 28.02.2017, 18:27 | Сообщение # 8
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 3104
    Награды: 100
    Репутация: 81
    Статус: Не на сайте
    ginotitov, это как раз то, о чём вы спрашивали:
    Цитата
    После ряда абстрактных существительных (Wunsch, Freude, Lust и т.д.):
    Wir haben Wunsch, Eis zu essen – У нас есть желание поесть мороженое
    Wir haben Lust, am Wochenende spazierenzugehen - у нас есть желание погулять на выходных
    Не всё можно объяснить, но когда язык начинаешь чувствовать, такие вопросы, как с haben liegen, больше не возникают. Поэтому, если вам сложно это понять, оставьте до лучших времён. Нельзя охватить то, что пока недоступно. Это большая ошибка изучающих язык. Они хотят побыстрее и поглубже всё понять. Но это просто нереально, даже при всём усердии и желании.


    Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
     
    ginotitovДата: Вторник, 28.02.2017, 18:43 | Сообщение # 9
    Студент
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 99
    Награды: 0
    Репутация: 3
    Статус: Не на сайте
    Спасибо, Вы правы, "шестое чувство" придет со временем.
     
    wkoropДата: Пятница, 03.03.2017, 18:52 | Сообщение # 10
    Аспирант
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 133
    Награды: 13
    Репутация: 10
    Статус: Не на сайте
    Цитата dieter ()
    ginotitov, Geld auf der Bank liegen haben - устойчивое выражение, переводится "иметь деньги в банке". Устойчивые выражения в немецком языке нет смысла рассматривать с точки зрения грамматики. Их нужно просто запоминать. smile

    Это не устойчивое выражение . Устойчивое выражение- это фразеологический оборот.
    Мы имеем дело со сложным глагольным сказуемым. Как известно оно состоит из комбинации  полного глагола (стоит в инфинитиве) и неполного функционального глагола.
    В данном случае: haben + liegen ( stehen, wohnen usw.)

    Er hat 3 000 Euro auf der Bank liegen.
    Wir haben unsere Mutter bei uns wohnen.
    Er hat auf seinem Schreibtisch eine Gipsfigur stehen.
     
    dieterДата: Суббота, 04.03.2017, 02:29 | Сообщение # 11
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 3104
    Награды: 100
    Репутация: 81
    Статус: Не на сайте
    wkorop, вы правы.

    Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
     
    ginotitovДата: Суббота, 04.03.2017, 10:13 | Сообщение # 12
    Студент
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 99
    Награды: 0
    Репутация: 3
    Статус: Не на сайте
    Нда, запутали меня еще больше... Что значит неполный глагол? haben кажется вполне себе полным... wacko Потому что при переводе на русский опускается?

    Сообщение отредактировал ginotitov - Суббота, 04.03.2017, 10:31
     
    wkoropДата: Суббота, 04.03.2017, 19:35 | Сообщение # 13
    Аспирант
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 133
    Награды: 13
    Репутация: 10
    Статус: Не на сайте
    Посмотрите статью в русской Википедии "немецкие глаголы". Полные глаголы ещё называют полнозначные ( Vollverb).
     
    ginotitovДата: Воскресенье, 05.03.2017, 10:39 | Сообщение # 14
    Студент
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 99
    Награды: 0
    Репутация: 3
    Статус: Не на сайте
    Понял, спасибо! я его знал как вспомогательный, а это оказывается один из подвидов неполнозначных глаголов. Ну ок, пусть лингвисты возьмут с полки пирожок. tongue 
    А можно спросить: в предложении "Он начал плохо себя вести" с использованием anfangen, куда вы поставите an - перед zu benehmen или все-таки в самом конце? Франк пишет, что инфинитив с частицей zu не любит пропускать ничего за себя, но Er fing sich schlecht an zu benehmen выглядит как-то хреново. sad (Да, я понимаю, что можно употребить begann и не мучаться, но всё же...)


    Сообщение отредактировал ginotitov - Воскресенье, 05.03.2017, 10:54
     
    ka3akДата: Воскресенье, 05.03.2017, 10:58 | Сообщение # 15
    Доцент
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 235
    Награды: 19
    Репутация: 9
    Статус: Не на сайте
    Цитата ginotitov ()
    А можно спросить: в предложении "Он начал плохо себя вести" с использованием anfangen, куда вы поставите an - перед zu benehmen или все-таки в самом конце?
    Er fing an, sich schlecht zu benehmen.


    http://denis-aristov.ucoz.com

    Сообщение отредактировал ka3ak - Воскресенье, 05.03.2017, 11:00
     
    Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Haben в значении "иметь" плюс Infinitiv (Всегда ли не нужно zu?)
    Страница 1 из 212»
    Поиск: