Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


Страница 1 из 212»
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Haben или Sein (Beginnen)
Haben или Sein
AchselrodДата: Суббота, 18.10.2014, 11:51 | Сообщение # 1
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Не на сайте
Добрый день, Товарищи!
Помогите пожалуйста разобраться с вспомогательным глаголом для beginnen. Меня интересует не начинать, а именно начинаться.

Вот правило (сформулированное немцами):

Очевидно, что в соответствии с выделленной частью правила мы имеем:
  • ist geschehen - случиться произойти
  • ist gediehen - вырасти, развиться
  • ist geschieden - развестись
  • ist gerissen - разорваться
  • ist gesprossen - распустился, зашел
  • ist gestorben - умер
  • ist erscheinen - появиться (не был, но появился)
  • ist geworden - стал


Речь тут везде идет об изменении состояния и ли что то подобное (не быть, но появиться)

Почему тогда beginnen (начинаться) с haben ?  Это же тоже как бы изменение состояния, статуса... очень близко к появиться (erscheinen)  ?

Или я не верно рассуждаю ?

Спасибо большое за помощь заранее !!!
Прикрепления: 7719908.png(99Kb)


Обожаю это сайт!!!

Сообщение отредактировал Achselrod - Суббота, 18.10.2014, 12:15
 
Metzgermeister2Дата: Суббота, 18.10.2014, 13:05 | Сообщение # 2
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
halten - останавливаться, тоже происходит некое изменение, он также с haben. Просто нужно запомнить это

Сообщение отредактировал Metzgermeister2 - Суббота, 18.10.2014, 13:08
 
AchselrodДата: Суббота, 18.10.2014, 13:13 | Сообщение # 3
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Не на сайте
ясно , спасибо!

А есть еще такие неожиданные случаии ? 

Про bleiben  я в курсе... , и про stehen (в разных регионах)

А еще есть ??? Ну я имею ввиду часто встречающиеся ?

Спасибо!


Обожаю это сайт!!!
 
Metzgermeister2Дата: Суббота, 18.10.2014, 13:21 | Сообщение # 4
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Вообще так. Глаголы, обозначающие начало и конец действия с haben: anfangen. aufhören, beginnen, enden...

Сообщение отредактировал Metzgermeister2 - Суббота, 18.10.2014, 13:23
 
dieterДата: Суббота, 18.10.2014, 13:26 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3025
Награды: 95
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Achselrod, мой вам совет, запоминайте всё, что относится только к Hochdeutsch. Не надо пока лезть в диалекты, а то запутаетесь быстро. Ну и логика не всегда помогает при ответе на вопрос "почему?". Если логика не помогает, просто запоминайте и всё.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
ka3akДата: Суббота, 18.10.2014, 13:28 | Сообщение # 6
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Награды: 17
Репутация: 9
Статус: Не на сайте
Цитата Achselrod ()
Почему тогда beginnen (начинаться) с haben ?

Из грамматики Тагиля:

Цитата
Перфект с вспомогательным глаголом haben образуют:
...
* Непереходные глаголы
    ...
    * обозначающие начало и конец действия:
        anfangen, beginnen начинаться, aufhören прекращаться, enden кончаться, ...


http://denis-aristov.ucoz.com
 
Metzgermeister2Дата: Суббота, 18.10.2014, 13:30 | Сообщение # 7
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
ka3ak, смысл переписывать мой ответ, он одинаковый...

Сообщение отредактировал Metzgermeister2 - Суббота, 18.10.2014, 13:31
 
AchselrodДата: Суббота, 18.10.2014, 13:37 | Сообщение # 8
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Не на сайте
Цитата dieter ()
Achselrod, мой вам совет, запоминайте всё, что относится только к Hochdeutsch
 
Да, я знаю, я и сам боюсь все что связано с диалектами.  Я для того и написал, что бы заранее предотвратить возможные ответы связанные с диалектами. smile

Теперь все ясно, спасибо за помощь Всем !


Обожаю это сайт!!!
 
dieterДата: Суббота, 18.10.2014, 14:35 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3025
Награды: 95
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Achselrod, если у вас сомнения, воспользуйтесь duden.de. Это же так просто.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
AchselrodДата: Суббота, 18.10.2014, 14:49 | Сообщение # 10
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Не на сайте
Цитата dieter ()
Achselrod, если у вас сомнения, воспользуйтесь duden.de. Это же так просто.
    

Да я там то был, убедился - с haben, но просто мне хотелось логику понять....

Я стараюсь, по возможности понять систему, что бы в дальнейшем аналогии проводить... а то если все подряд учить голова треснет. Есть вещи которые по-любому только "тупо" запоминать надо же, но есть же и то что поддается логики...

Вот это как раз тот случай, про начало и конец рассказали и все ясно... Просто в моей грамматике, по которой мы занимаемся этого момента не обозначено, так как она очень краткая (но как говорит наш немец в клубе, она самая полезная для быстрого освоения основных правил... как он говорит: "Германия это не hochdeutch, германия это среднее между речью турка или араба, баварца, русского и т.д. , так Пока вы тут язык Гёте осваивать будите старость придет и забудете зачем учили.) Я конечно ему верю, но я просто любопытный, а он не любит когда кто-то в дебри лезит... да и не всегда я понимаю, что он говорит. Вот ))


Обожаю это сайт!!!
 
ka3akДата: Суббота, 18.10.2014, 15:06 | Сообщение # 11
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Награды: 17
Репутация: 9
Статус: Не на сайте
Цитата Metzgermeister2 ()
ka3ak, смысл переписывать мой ответ, он одинаковый...

Сорри, не заметил. Но в моем ответе есть ссылка на книгу. Так может быть achselrod найдет в ней ответы и на другие вопросы.


http://denis-aristov.ucoz.com
 
dieterДата: Суббота, 18.10.2014, 15:13 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3025
Награды: 95
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Цитата Achselrod ()
как он говорит: "Германия это не hochdeutch, германия это среднее между речью турка или араба, баварца, русского и т.д. ,

Так обычно говорят люди, которые свой язык нифига не знают, а чтобы оправдать это незнание ссылаются на то, что зачем, мол, вам надо учить правильный немецкий, потому что на нём типа никто не разговаривает. Смешно да и только. Да, можно и нужно знать разговорный в современном его варианте, но правильный письменный немецкий никто не отменял. Все образованные люди обязаны его знать.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
dieterДата: Суббота, 18.10.2014, 15:14 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3025
Награды: 95
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Цитата Achselrod ()
Пока вы тут язык Гёте осваивать будите старость придет и забудете зачем учили.)

А причём тут Гёте? Вы же не учите тот немецкий, который был во времена Гёте? 
Какой-то странный у вас учитель однако. Есть ссылка на его сайт?


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
dieterДата: Суббота, 18.10.2014, 15:18 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3025
Награды: 95
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Цитата Achselrod ()
а он не любит когда кто-то в дебри лезит...

Одно дело "не любит", другое дело "не знает, что ответить". Как-то мне больше похоже на второе в его отношении к немецкому и к задаваемым ему вопросам. Попробуйте всё-таки задавать свои вопросы не очень настойчиво. Попытайтесь понять, почему он не любит вопросы. Если только потому, что он понимает, что вы слишком глубоко копаете и по любому не сможете понять, если он начнёт вам объяснять, то это нормально. А если потому, что сам ничерта не знает, то лучше поискать, наверное, другого учителя. Я бы такому не доверял. Имхо.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
AchselrodДата: Суббота, 18.10.2014, 17:23 | Сообщение # 15
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Не на сайте
dieter,   я просто хожу в английский клуб, но там есть немецкие дни, и там немец (родился в Лейпциге, сейчас живет в Берлине).  По профессии он преподаватель немецкого для иностранцев. (так себя позиционирует)

У него какая-то теория, специально для тех кто учит немецкий вне среды языковой. "Теория золотого фонда" вроде называется... Я насколько понял, смысл ее заключается в том, что будучи вне среды есть определенная степень знаний о языке (плавающая то индивида к индивиду), но в общем приблизительно равная, которую может достичь человек вне среды. (опять же "вне среды", понятие относительное, так как абсолютной удаленности сейчас нет,  так как есть интернет, DW, радио, немецкие клубы как наш). И в общем если человек не лингвист по роду занятий, а просто хочет научиться говорить, то выучив этот, так называемый "золотой фонд (Goldbestand)" его способность ясно и уверенно выражать свои мысли на изучаемом языке, будет зависеть от степени его причастности к реальной речи (устной, письменной, материалам, практики общения и т.д.).

Как показывает его опыт, на который он ссылается, что если человек вне (или близко к "вне") языковой среды начинает углубляться в теорию, то это безусловно, углубляет его лингвистические знания, что тоже полезно и интересно, но мало эффективно для развития реальной речи (особенно устной).

"Фонд" , как я себе это уяснил, это понятие абстрактное... Автор идеи как бы обрисовывает общие рамки, дает рекомендации. Но считает, что желательно, что бы изучающий сам его себе формировал. Это грамматический и лексический материал, определенной степени глубины и объема, но не очень большой... Это могут быть качественные разговорники, книжки по грамматике (не толстые), тем. словари (но к ним он рекомендует относиться очень осторожно, так как качественных по его мнению очень мало: одни слишком много лишнего содержат, другие ошибок много содержат, некоторые слишком маленькие >1000 слов. и т.д.). В этом объеме надо хорошенько разобраться и выучить его "на зубок", и на этом с заучиванием закончить. И чем качественнее будет подборка..., тем легче будет идти дальше. А дальше это общение, DW, чтение публицистики и худ. литературы.

В двух словах, идея сводится к тому что если ты не лингвист, не филолог и не разрабатываешь параграмму для обучения кого-то, то выучи этот "фонд", а далее практика, практика, практика и никаких "копаний".

Мне кажется он тут не пионер... Мне где-то в сети попадалась видео с дамой, которая что-то похожее пропагандировала, только другими терминами пользовалась... Якобы "нужно не учить, а нужно говорить", правда она меня не убедила... уж больно у нее все просто было и от того не убедительно.

Данную теорию он считает универсальной, однако в большей степени, она подходит для немецкого, противопоставляя его русскому (где правильная устная речь имеет единый стандарт, а все прочее это отклонения, тогда как в немецком вся устная речь, кроме публичной (СМИ, театры, кино, гос. учреждения, школ и т.д) переставляет собой примеры разной степени удаленности от Hochdeutch,  которая зависит от региона, происхождения говорящего и т.д. , и это не является за зазорным, т.е. не кто не стесняется своих диалектов - Он часто приводит пример своего земляка Валтера Ульбрихта, который и с трибуны Гос.совета позволял себе на саксонском диалекте выступать ) и английскому в котором грамматическая структура на порядок проще, а значит что при наличии определенного лексического запаса можно научиться успевать формировать фразу в голове согласно шаблону достаточно быстро. Просто он владеет русским и английским, как мне говорили в дирекции клуба.

Он говорит, что у немцев есть врожденный рефлекс, они если разговаривают с мало знакомым человеком, или того хуже с иностранцем, они автоматом на Х.дойч переходят... это само собой выходит у них. (ну как мы умеем в приличных местах матом не ругаться и жаргонизмы не употреблять - Хотя кто как :)) ) Но стоит немцу с тобой сблизиться, почувствовать что ты уже уверенние себя чувствуешь в языке и вообще в общении, как он "плавно расслабляется" и постепенно переходит на его родной диалект...  Это естественно для них, поэтому он считает, что глубокое погружение в Х.дойч, полезно лишь с научной и преподователской точки зрения или если ты много переписываешься по работе, а так в этом не смысл... Х.Дойч это "нему не родной язык", а языковая платформа. как он утверждает. "Niemands Muter spricht Hochduetsch mit ihrem Kind" (что то вроде этого, хоть мож я как то не так написал...)

Что касается Гёте, то это я так понимаю это образная ссылка. По аналогии с Шекспировским английским, который противопоставляют английскому из диалога между русским туристом и турецким барменом в пляжном отеле smile Если открыть википедию, то в первом абзаце сказано, что А. С. Пушкин является создателем русского лит. языка. Однако если открыть и почитать "Капитанскую Дочку" или "Онегина", то очевидно что мы так уже не говорим ))) Гёте жил уже после М. Лютера, с именем которого связывают переход на Нововерх. немецкий, вот видимо поэтому и имеют они привычку на него ссылаться как на классика... У нас в Москве, есть Гётэ институт, который, если я правильнопонимаю занимается проблемами популяризации именно современного немецкого языка, но ссылаются все равно на Гёте, даже в названии...

Если честно, я не лингвист, простой рабочий парень, в методиках мало что понимаю...  Я просто как-то раз обратил внимание, что он не охотно в дебри лезет и не стал уж надоедать.Тем более и отвлекать не удобно, это же групповое мероприятие... Я его понимаю, когда он на бытовые темы говорит, а was Die Grammatik angeht то я уже через слово понимаю, поэтому толку то спрашивать... А стоит не дорого... два часа немецкой речи в диалоге за 275р. это не дорого... . Грубые (на его взгляд) ошибки он исправляет. В конце встречи рекомендует, какую тему подтянуть или что почитать. Оч. любит И. Франка, только не грамматику, а книги... Грамматика, говорит ужасная, много лишнего и мало важно "Wer "A" sagt, muss auch "B" sagen", говорит он.

Но я ему благодарен за то, что на его уроках я научился понимать речь и говорить на бытовые темы. Он обычно, так о погоде-природе, доме, семье, туризме говорит, хотя любит и на политику "соскочить", но редко правда... В этом году я был Германии и общался только на немецком, даже на англ. не переходил... я уж не знаю, как там это все выглядело с грамматической точки зрения, но я ставил вопрос и меня всегда понимали и давали ответ, который я тоже понимал, хотя не всегда и приходилось переспрашивать...

У меня появились друзья немцы и с ними я в FB переписываюсь на нем. , а что бы не осрамиться, хочется более-менее грамотно написать... Вот и уточняю. Когда на Duden загляну, когда еще куда... а уж если не нахожу ответа, то и тут спрашиваю.
Я если честно, хоть и люблю языки, но мне и русский то с трудом дается (хотя читаю очень много, но есть такое понятие как врожденная безграмотность, у Брежнева была и Энштейна! :) ) поэтому прежде, чем ответ написать или фото "прокоментить", я как правило люблю подготовиться, а без Ваших подсказок турдновато. Так что спасибо Всем за помощь и оперативность еще раз! smile

ой.. что то я многовато написал, schuldigung!... ))


Обожаю это сайт!!!

Сообщение отредактировал Achselrod - Суббота, 18.10.2014, 18:16
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Haben или Sein (Beginnen)
Страница 1 из 212»
Поиск: