Регистрация

[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск по форуму ]







Мы в соцсетях:


Страница 1 из 212»
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Гипотетические и исключительные грамматические явления (Гипотетически и практически возможные явления в грамматике)
Гипотетические и исключительные грамматические явления
ehrenhafterДата: Среда, 08.05.2013, 22:50 | Сообщение # 1
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Дорогие друзья-задроты любители Hochdeutsch! Да-да, именно любители, можно сказать, фанаты, лингвоперфекционисты и отчасти граммар-наци (в хорошем смысле).

Предлагаю обсуждать здесь совсем уж тонкости грамматики - гипотетически (и не только) возможные явления в немецком языке, когда нет чёткого руководства действий, как нужно поступать в сверхсложных и запутанных ситуациях (быть может, здесь нам помогут найти истину знатоки-языковеды и прочие ученые умы), когда на практике такого не встретить, но грамматикой это не запрещается (или почти не), когда кажется, что вступают в конфликт несколько правил.

Огромная просьба к тем людям, у которых возникают мысли: "Вот задрот!", "Зачем тебе это надо?!", "Забей! Всё равно так никто не скажет!" и пр., воздержаться от подобных комментариев и пропустить эту тему - она явно не для вас.

Добавлено (08.05.2013, 22:50)
---------------------------------------------
Всем известно, что в немецком языке есть пассив и что он отлично развит. Пассив можно образовать не от всех глаголов (описывать правило я не буду). Он представлен во всех временных формах. Также сочетается с модальными глаголами. Приведу некоторые примеры, которые взяты из одного немецкоязычного источника:

Präsens
Aktiv: Der Arzt muss den Mann operieren.
Passiv: Der Mann muss operiert werden. {3-словная глагольная конструкция}

Präteritum
Aktiv: Der Arzt musste den Mann operieren.
Passiv: Der Mann musste operiert werden. {3-словная глагольная конструкция}

Perfekt
Aktiv: Der Arzt hat den Mann operieren müssen.
Passiv: Der Mann hat operiert werden müssen. {4-словная глагольная конструкция}

Plusquamperfekt
Aktiv: Der Arzt hatte den Mann operieren müssen.
Passiv: Der Mann hatte operiert werden müssen. {4-словная глагольная конструкция}

Futur I
Aktiv: Der Arzt wird den Mann operieren müssen.
Passiv: Der Mann wird operiert werden müssen. {4-словная глагольная конструкция}

Futur II
Aktiv: Der Arzt wird den Mann haben operieren müssen.
Passiv: Der Mann wird haben operiert werden müssen. {5-словная глагольная конструкция}

Понятное дело, что большинство из выше перечисленного в части сложных времён малоупотребимо (это мягко сказано), а уж в разговорной речи тем более не встретить. Однако интересна ситуация, когда подобные пассивные предложения с модальным глаголом являются придаточными - привычный, заученный еще со школы порядок слов тут несколько меняется.
Обычно при достаточно простой составной форме сказуемого в придаточном предложении порядок таков: сначала идёт союз или союзное слово, затем подлежащее, далее второстепенные члены, на предпоследнем месте неизменяемая часть сказуемого и в самом конце изменяемая часть. Т.е., как мы видим, изменяемая часть сказуемого на последнем месте. Но в случае же сложной временной формы, да еще и с модальным глаголом, привычный порядок меняется. Если с простыми временами всё по-прежнему:

Präsens
Hauptsatz: Der Mann muss operiert werden.
Nebensatz: Der Arzt sagt, dass der Mann operiert werden muss.

Präteritum
Hauptsatz: Der Mann musste operiert werden.
Nebensatz: Der Arzt sagte, dass der Mann operiert werden musste.

то в сложных временах дело обстоит несколько иначе - изменяемая часть сказуемого уже предшествует неизменяемой части (но само сказуемое в целом по-прежнему на последнем месте):

Perfekt
Hauptsatz: Der Mann hat operiert werden müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagte, dass der Mann hat operiert werden müssen.

Plusquamperfekt
Hauptsatz: Der Mann hatte operiert werden müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagte, dass der Mann hatte operiert werden müssen.

Futur I
Hauptsatz: Der Mann wird operiert werden müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagt, dass der Mann wird operiert werden müssen.

Futur II
Hauptsatz: Der Mann wird haben operiert werden müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagt, dass der Mann wird haben operiert werden müssen.

Размышляя над всем этим, я задался вопросом: существует ли такой “двойной” глагол (состоящий из двух глаголов, как, например, stehen bleiben), от которого можно образовать пассив? Тогда мы будем иметь дело в Futur II Passiv mit Modalverb с 6-словной глагольной конструкцией - конечно, это чисто гипотетическая ситуация, но всё равно уму непостижимо! Но что-то я не могу ничего придумать... А всё, что приходит на ум (schlafen gehen, kennen lernen, тот же stehen bleiben), не образует пассив - это свидетельствует о том, что такого "двойного" глагола скорее всего и нет.


Сообщение отредактировал ehrenhafter - Среда, 08.05.2013, 23:48
 
OlgaPДата: Четверг, 09.05.2013, 12:16 | Сообщение # 2
Свой на de-online
Группа: Проверенные
Сообщений: 799
Награды: 20
Репутация: 21
Статус: Не на сайте
Например: stehenlassen, liegenlassen
 
ehrenhafterДата: Четверг, 09.05.2013, 13:55 | Сообщение # 3
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
OlgaP, спасибо!
Я, кстати, тоже думал о глаголах с основой lassen, а также пытался придумать что-нибудь с zu.
Получается, что всё же можно составить 6-словную глагольную конструкцию - гипотетически, разумеется))


Сообщение отредактировал ehrenhafter - Четверг, 09.05.2013, 13:57
 
Metzgermeister2Дата: Четверг, 09.05.2013, 14:50 | Сообщение # 4
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
А вот интересно, сами немцы смогу с ходу составить 5-6 глагольную конструкцию)) Ну или хотя бы они ее в жизни хоть пару раз употребляли?))
 
dieterДата: Четверг, 09.05.2013, 14:56 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3111
Награды: 100
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Цитата
А вот интересно, сами немцы смогу с ходу составить 5-6 глагольную конструкцию

А зачем им это? В отличие от русских, они не страдают подобным.

Цитата
Ну или хотя бы они ее в жизни хоть пару раз употребляли?))

Сомневаюсь. Думаю, что нет.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.

Сообщение отредактировал dieter - Четверг, 09.05.2013, 14:56
 
ChristianДата: Четверг, 09.05.2013, 15:42 | Сообщение # 6
Носитель немецкого языка
Группа: Проверенные
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Цитата (ehrenhafter)
Futur IIHauptsatz: Der Mann wird haben operiert werden müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagt, dass der Mann wird haben operiert werden müssen.
Во-певрых, на сайте этого немецкоязычного источника пассивная конструкция Futur II (= Futurperfekt) ошибочная, грамматически правильно говорят:

Hauptsatz: Der Mann wird operiert worden sein müssen.
Nebensatz: Der Arzt sagt, der Mann wird operiert worden sein müssen bzw. (beziehungsweise) Der Arzt sagt, dass der Mann wird operiert worden sein müssen.

Пример с двойным глаголом "stehen bleiben" (активная конструкция):

1) Без вспомогательного глагола:

Präsens: Ich bleibe an der Ampel stehen.

Futur I: Ich werde an der Ampel stehen bleiben.

Futur II: Ich werde an der Ampel stehen geblieben sein.

2) Со вспомогательным глаголом:

Präsens: Ich muss an der Ampel stehen bleiben.

Futur I: Ich werde an der Ampel stehen beiben müssen.

Futur II: Ich werde an der Ampel stehen geblieben sein müssen.

Пример с тройным глаголом "stehen bleiben lassen" (активная конструкция): (разговорный язык)

1) Без вспомогательного глагола:

Präsens: Ich lasse den Kaffe auf dem Tisch stehen bleiben.

Futur I: Ich werde den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben lassen.

Futur II: Ich werde den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben gelassen haben.

2) Со вспомогательным глаголом:

Präsens: Ich muss den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben lassen.

Futur I: Ich werde den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben lassen müssen.

Futur II: Ich werde den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben gelassen haben müssen.

Желаю удачи с изучением немецкого языка! Язык очень красивый и стоит все Ваше усилия smile


Сообщение отредактировал Christian - Четверг, 09.05.2013, 15:45
 
BitpickerДата: Четверг, 09.05.2013, 15:42 | Сообщение # 7
Носитель немецкого языка
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 29
Репутация: 41
Статус: Не на сайте
Все выражения Futur II в примерах неправильные.

Futur II с модальными глаголами только очень редко употребляют.

Der Arzt wird den Mann operiert haben müssen. Так можно. Пассив: der Mann wird operiert sein müssen.

Да, и то, что Кристиан написал, тоже правильно. Но забудте сразу такие ужасы как Ich werde den Kaffee auf dem Tisch stehen bleiben gelassen haben müssen. Никто не говорит так. Даже Futur I обычно не употребляем, можно просто употреблять Präsens, если есть слово или выражение как morgen, nächste Woche, in fünftausend Jahren...


Сообщение отредактировал Bitpicker - Четверг, 09.05.2013, 15:49
 
Metzgermeister2Дата: Четверг, 09.05.2013, 16:11 | Сообщение # 8
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
dieter, Может быть в школах или высших учебных заведениях.
 
dieterДата: Четверг, 09.05.2013, 16:29 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3111
Награды: 100
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Если только те, кто изучает германистику. В реальной жизни никогда не слышал.

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
BitpickerДата: Четверг, 09.05.2013, 16:46 | Сообщение # 10
Носитель немецкого языка
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 29
Репутация: 41
Статус: Не на сайте
А я, кстати, мастер германистика, и даже я не говорю так. wink
 
ehrenhafterДата: Четверг, 09.05.2013, 16:48 | Сообщение # 11
Школьник
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Не на сайте
Christian und Bitpicker, vielen Dank für eure Bemerkungen! Jetzt ist alles klar.
Die Beispiele sind wirklich falsch. Bei jener Quelle wird in den Kommentaren darüber gesprochen - ich bin einfach hinweggegangen.

Это понятно, что 90% или более из того, о чем идет речь, не употребляется. Собственно, в моем первом посте и написано, что интересна сама эта гипотетическая ситуация - хочется, так сказать, пофантазировать и уйти в дебри разума))) А тут я смотрю, уже и "тройные" глаголы есть... Здорово!)))

P.S. У меня тут созрели кое-какие очередные бредовые мысли на счёт сильного склонения прилагательных при определенной малочисленной категории существительных. Скоро напишу)))


Сообщение отредактировал ehrenhafter - Четверг, 09.05.2013, 16:52
 
dieterДата: Четверг, 09.05.2013, 17:53 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3111
Награды: 100
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Цитата
А я, кстати, мастер германистика, и даже я не говорю так.

Я имел в виду, что германисты не говорят так в реальной жизни, а, возможно, изучают более глубоко Futur II.


Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
Metzgermeister2Дата: Четверг, 09.05.2013, 18:00 | Сообщение # 13
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
А глагол lassen тоже уходит в конец предложения в придаточном предложении?

Сообщение отредактировал Metzgermeister2 - Четверг, 09.05.2013, 18:01
 
Metzgermeister2Дата: Четверг, 09.05.2013, 18:18 | Сообщение # 14
Мега-мозг
Группа: Проверенные
Сообщений: 1151
Награды: 15
Репутация: 11
Статус: Не на сайте
Ещё был Futur 3, там конструкция ещё сложнее)

Сообщение отредактировал Metzgermeister2 - Четверг, 09.05.2013, 18:18
 
dieterДата: Четверг, 09.05.2013, 18:30 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 3111
Награды: 100
Репутация: 81
Статус: Не на сайте
Christian, то, что вы выстроили, это теория, на практике это не применимо и называется "издевательство над немецким языком".

Я не носитель немецкого языка. Все свои умозаключения я делаю, исходя из своего знания, опыта и ощущения немецкого языка. И, естественно, я могу ошибаться.
 
Форум об изучении немецкого языка, жизни и учебе в Германии » Изучение немецкого языка » Тонкости грамматики » Гипотетические и исключительные грамматические явления (Гипотетически и практически возможные явления в грамматике)
Страница 1 из 212»
Поиск: